11 באוקטובר 2010

עונג במה: מחשבות מאינדינגב 2010

אזהרה: לפניכם כאלף מילים על אינדינגב האחרון, וזה בערך שמינית ממה שיש לי להגיד עליו. היה קשה לסדר את המחשבות בסדר הגיוני או להציע ביקורת כרונולוגית, אז זו פשוט ערימה לא מסודרת של מחשבות.

למחשבות מסודרות יותר: נדב לזר באטמי אוזניים | סער גמזו מסכם בעכבר העיר | נמרוד בוסו במעריב (אחלה ביקורת!) | אייל דץ בוואלה | עינב שיף בוואלה | גליה שיזף בוויינט | נמרוד צוק בנענע10 | דקלה דיין-זילברשטיין בפלייליסט | רועי פוברצ'יק בבלוג שלו

הערה גראפית: לא מצאתי בפליקר תמונות מורשות לשימוש מהפסטיבל הנוכחי. אם יש לכם והעליתם לאנשהו – עדכנו אותי בתגובות.


האינדיפוסטר של דקל חברוני, משני צדדיו

1
חמישי בלילה. אני עומד בהופעה של רייסקינדר בבמה הקטנה יחד עם קוסטיה מחיה מילר, והלסת המטאפורית של שנינו מגרדת כרגע את החול המדברי. רייסקינדר חוזר על אותו המשפט שוב ושוב ושוב ושוב במהלך כל השיר, וקוסטיה אומר לי שזה גורם לו לתהות למה בכלל לכתוב שיר שלם עם בית ופזמון. אני עונה שזה צריך לגרום לו לתהות למה בכלל להקים להקה שלמה עם נגנים, כשבחור אחד עם מיקרופון וסמפלר נותן את ההופעה הכי טובה בפסטיבל עד כה.

רייסקינדר נתן הופעה מושלמת. מושלמת כי לא היה בה דבר מיותר או חסר אחד, מושלמת כי זו אנטי-הופעה של אנטי-כוכב ששר אנטי-שירים (" הוא גאון? הוא אידיוט? הוא צוחק עלינו? מה לעזאזל הוא רוצה?" כותב נמרוד בוסו). "לא משנה מה אני אעשה עכשיו אתם תצעקו ווהו", הוא אומר באותו טון ריקני, והקהל צועק ווהו אמיתי. זו הייתה הופעה של סמפלר אלקטרוני ובן אדם אחד בלי גיטרה על הבמה, אבל זה היה הרוקנ'רול המזוקק והטהור ביותר בפסטיבל. זה היה איש ששם זין, שר בייאוש תהומי שירים מלאי ריקנות על כלום. האם יש יותר תרבות נגד מזה? האם יש יותר רוקנ'רול מזה? האם יש יותר קורט קוביין מזה?

2
איך זה ייתכן שטייני פינגרז כל כך טובים? זה לא נתפס. בכל פעם שאני רואה אותם אני אומר די, הם פשוט מדהימים, הם לא יכולים להשתפר. ובפעם הבאה הם טובים פי שתיים. Massive Fingerz Spacetrip היה מופע לא ייאמן. הוא לקח את כל מה שהפינגרז טובים בו – תערובת נפיצה וחללית של פוסט-רוק, מטאל, פ'אנק, אלקטרוניקה – והפך אותו בדיוק למה שהבטיח שם המופע: מאסיבי, עצום, שיגור אטומי למסע בחלל. מי שנשאר ער עד שתיים בלילה ביום שישי זכה במה שהיה, בעיניי, המופע הכי טוב בפסטיבל השנה, ואחד הטובים ביותר בכל שנות הפסטיבל.

ועוד שלא יישכחו: הסט המדהים של מארקי פ'אנק בחמישי בלילה; אבי עדאקי מבצע את "מודע אני"; נערות ריינס מקפיצים אותי גבוה; דראנק מאשין מבצעים עם אביב מארק את "מלמולים חסרי שליטה" (פאק!); מיכלוטן ודניאלה ספקטור.

מיכל לוטן באינדינגב 2010
מיכל לוטן באינדינגב 2010. תצלום: רונן גולדמן

3
היום הכי מיוחד שהיה לי בפסטיבל היה יומיים לפני שהוא התחיל. ביום שלישי בצהריים לקחתי את האוטו ונסעתי לנגב, נענה להזמנה הפתוחה של חברי מתן לבקר. ברגע שנכנסתי לאוטו והדלקתי קול הקמפוס, שמעתי ספיישל אינדינגב בו התארח מתן עצמו. בבת ים אספתי את אורי, מתנדב נוסף שהפעיל את האינדירדיו ושודך לי לטרמפ שעה קודם לכן. כמה דקות אחר כך, בעודי נוהג, צלצלו מידיעות אחרונות לשאול אותי כמה שאלות לכתבה גדולה שהם מכינים על הפסטיבל. אחד הדברים שמצאתי את עצמי אומר בראיון, כשפתאום חשבתי על זה, הוא שאינדינגב באמת מצליח ליצור שינוי, קטנטן וזמני ככל שיהיה, בצורת המחשבה של כל מי שמגיע אליו. שאפשר לחיות אחרת.

בפועל, לא עשיתי כמעט כלום באותו יום. צבעתי קופסאות בירוק, תקתקתי כמה דברים באתר האינטרנט של הפסטיבל, קרעתי חתיכות קרטון. אבל בעיקר צפיתי, ספגתי את האווירה. בהקמה קורה משהו מאוד יוצא דופן, ועם זאת גם מאוד ביתי וטבעי: אנשים חיים ביחד. חלקם חברים כבר מזמן, חלקם זרים מוחלטים, אבל הם חולקים את הספות, את האוכל, את החול והשמש. הם מושיטים יד לעזרה עוד לפני שמבקשים מהם, הם מחייכים אליך בלי להכיר אותך, מקבלים אותך מיד כמו שאתה בלי לשאול שאלות. משפריצים יצירתיות בכל שטח הפסטיבל, קנבס ריק שרק חיכה לדמיון שלהם.

התחושה הנפלאה שאופפת ומפתיעה כל מבקר ראשון בפסטיבל, זו של קבלה מיידית וחופש, של יצירתיות וחיוך קבוע, לא נוצרת יש מאין. יש אנשים שעובדים במשך ימים ולילות ארוכים על כל פרט קטן וגדול, מעניקים ומעניקים ומעניקים. הם באים להתנדב ועושים את זה בשמחה גדולה, באושר. לא רק שלא אכפת להם לא לקבל כסף על עבודה במשך שבועיים, הם אפילו מוותרים על עבודה כדי לבוא. זה בלתי רגיל, אבל זה כל כך… הגיוני.

4
אין הרבה דברים טובים יותר מקותימאן ואלבום הבכורה המעולה שלו, אבל במעט הדברים שמצליחים להתעלות עליו נרשם עכשיו פריט נוסף: הקולקטיב מנגנים את השירים שלו. הקולקטיב הם להקת הופעות מעולה, גם כי הם נהדרים כלהקה וגם כי הם הופיעו הרבה יותר פעמים מרוב הלהקות בפסטיבל והשתפשפו מאוד. אבל החומרים המקוריים שלהם לא ניחנים באותה איכות ניצחת של Fאנק ניצחונות כמו זה של קותימאן, שמטפס משיא לשיא ועורם גרוב על גרוב עד שהידיים באוויר והרגליים מנסות להמריא. היה נהדר לשמוע את הקולקטיב מתחברים לצד הגרובי שלהם, ורצף הקטעים של קותימאן (בעזרתו האדיבה של אלרן דקל) בוצע בצורה סוחפת, מקפיצה וטובה אפילו יותר מהלהקה המקורית של קותימאן. בסוף המופע כבר לא צעקתי "ווהו" אלא פשוט "כן!!!! יהההההההה!!! עוד!".

Tree באינדינגב 2010
Tree באינדינגב 2010 תצלום: רונן גולדמן

5
בזמן הפסטיבל פרסם מתן פוסט נוגע ללב: "הלוואי והייתי יכול להיות קהל באינדינגב. זה פרדוקס שלא יכול לקרות. הלוואי והייתי יכול פשוט לשבת ולשוטט בין הבמות, הלוואי והייתי יכול להבין שחו"ל מגיע גם לכאן, ולא להיות זה שנלחם כדי שכך יהיה".

באותו ביקור בהקמה ראיתי איך השותף שלו, אסף קזדו, לא מסוגל לנוח ולהירגע. פעם בכמה שעות אמרתי לו בוא, שב איתי רגע, תעשן סיגריה, תכבה לרגע את הראש. גם כשהוא ניסה, חייך והתיישב, הוא לא נח. יומיים לפני הפסטיבל, הכל כמעט עמד על מקומו הרבה לפני הלו"ז, והוא חשב כל הזמן מה לא בסדר, מה עשוי להתקלקל, מה אפשר לשפר.

כשמתן התקשר אמרתי לו שהוא נשמע עייף ומודאג. הוא אישר שאבחנתי נכון, שאלה החששות שלפני הפסטיבל. עניתי שהייתי רוצה שהוא יירגע ויראה שהמצב נפלא והכל עומד, אבל אני מעדיף שלא יירגע. מה שהופך אותו ואת אסף למפיקים כל כך טובים, ואת אינדינגב לפסטיבל כל כך מתוקתק ונוח, הוא בדיוק זה. הם לא מפסיקים לדאוג, לחפש תמיד את מה הסדק שאפשר לסתום ולהחליק. המחיר שנגבה מהם גבוה – תשישות, עבודה קשה, אובדן קול במהלך הפסטיבל, מתח נורא. אבל הרווח שלנו הוא עצום.

(ובונוס: לא פעם ולא פעמיים ראיתי את מתן עומד, מרחוק, בקצה הקהל, וצופה בחצי הופעה. זה מעט, אבל זה כל כך הרבה – גם עבור מי שבפסטיבלים הקודמים לא הספיק לראות כלום, וגם בפסטיבל כל כך מורכב וגדול, כשהמפיק הראשי מצליח לעמוד 20 דקות מול הופעה, זה אומר שבאמת הכל מתקתק. אני מוריד את כובעי מלא החול בפני כל העובדים).

6
היה נהדר לקרוא את הרשמים שלכם מאינדינגב ולגלות איך כל אחד נהנה ממופעים אחרים לגמרי. היו הרבה מופעים שפספסתי, לצערי. שמעתי ששממל נתנו הופעה נפלאה, ושהמופע של טליה אליאב היה הטוב ביותר שלה עד כה, וגם המופע המאולתר של טל כהן-שלו בשבת בצהריים בדוכן הספרים של עשן הזמן. החיסרון הגדול בפסטיבל הזה הוא שאי אפשר להספיק הכל. להפתעתי, מצאתי את עצמי השנה בעיקר בבמה הגדולה, בניגוד לשנים הקודמות. אני לא לגמרי יודע למה.

אינדינגב 2010
נא לא לנתץ תצלום: יעל רגב

7
הדבר היחיד שהייתי אולי משפר בפסטיבל של השנה היה רענון גדול יותר של האמנים המופיעים. חלק גדול מהמשתתפים הופיע כבר בווריאציה כזו או אחרת בשנים הקודמות, וכמישהו שהולך להמון הופעות ישראליות, אותי אישית מעניין לשמוע יותר הרכבים חדשים ולא מוכרים. היו כאלה, אבל עבורי הם לא היו מספיקים. מצד שני, אני הולך ליותר הופעות מרוב באי אינדינגב, אז אולי אני לא אינדיקציה.

8
בשל מיעוט הפסטיבלים בארץ, רוב הלהקות שהגיעו לאינדינגב לא יודעות לבנות סט פסטיבלים. בחו"ל זה נפוץ ומוכר – סט של מופע קצר בפסטיבל שונה מסט של הופעה רגילה. זה היה ניכר בכמה וכמה הופעות באינדינגב הזה, בעיקר בבמה הגדולה. אבל על רגל אחת: פסטיבל הוא לא מקום לניואנסים. הקהל רואה המון הופעות, הראש שלו מלא צלילים ורשמים, וחלקו הגדול לא מכיר אותך. זה הזמן להשאיר את הרושם הכי חזק שאתה יכול, גם אם הוא לא מקיף את כל היצירה שלך, או מראה את כל הפנים שלך. יש לך במקרה הכי טוב 40 דקות לגרום למישהו שמעולם לא שמע אותך לרצות לראות דווקא אותך שוב, מתוך עשרות האמנים האחרים שהוא רואה בפסטיבל. תן את השירים הכי חזקים שלך, שעובדים הכי טוב בהופעות. תחשוב איך לסדר אותם נכון: לפתוח עם משהו שובה ומושך, לסיים עם שיר מוצלח במיוחד שמשאיר רושם (הסט של טל כהן שלו הוא דוגמה נהדרת לסט פסטיבלים מוצלח).

9
והשנה, כמה מוזר, גם הופעתי לראשונה על במת אינדינגב. היה כיף מדי.

10
אני גונב מסער גמזו פסקה נהדרת מתוך ביקורת נהדרת: "אפשר לדבר על גבולות. גם על המקום עצמו שמגיע קומפלט עם שקיעות חד פעמיות וגם על עניין הגבולות שבפסטיבל. גבולות הזמן נמתחים (הפסטיבל הורחב בפעם הראשונה לשלושה ימים), גבולות הסגנון מתרחבים (השנה, לצד רוקנרול, אלקטרו, פאנק וגרוב, יכולתם למצוא גם הרכב של מוזיקה אתנית. והכל על טהרת האינדי), גבולות הקבלה משתנים והגבולות האישיים מתפוררים (מתי בפעם האחרונה חייכתם לזר מוחלט?) וגבולות המוכר קורסים מול העיניים".

11
חמישי, מאוחר בלילה, ועל הגבעה ליד תחנת הרדיו אני פוגש את יוסי בבליקי, פוסט-הופעה, קצת שיכור. איך היה לך, אני שואל על ההופעה הראשונה של פונץ' בפסטיבל (בזכות הרחבתו לחמישי לטובת שומרי השבת כבבליקי). העיניים נדלקות, החיוך נמתח, ויוסי מספר לי בהתלהבות ששמורה לשיכורים ולחולמים באמת, על הבמה הקטנה. "תשמע, זה מדהים", הוא אומר לי, "פונץ' מופיעים סוף סוף באינדינגב, ואתה לא יודע מה זה בשבילי. ובבמה הקטנה עולים אנשים שאף אחד לא מכיר, כל אחד הוא יוסי קטן של לפני שלושים שנה! ועושים דברים כל כך יפים מול הקהל הענק הזה. וזה מדהים. זה מדהים".

74 תגובות על “עונג במה: מחשבות מאינדינגב 2010”

  1. מאת נועה:

    מס' 3 הוציא לי את המילים מהפה :)

  2. מאת עינת:

    הבאת לי קצת מהחול לחו״ל, תמסור למתן שגם כאן אין כאלה , לא כאלה חיוכים.

  3. מאת יובל:

    טוב לך שנהנית.
    יפה לך שאתה כותב פה.

    אני לא חושב כמוך לצערי.

    מדובר בניצחון ההייפ, ההיפסטר, וכן בכישלון המוזיקה.

    תתעוררו, אנשים, זו לא איכות.

  4. מאת Chaprak:

    Everywhere I turn , this is I hear about the festival this year. Amazing. I wish I was there to see it. Einat… Maybe next year… In the meantime let me know when you're in the bay area :-)

    Guyha as always you rock.  

  5. מאת שרון:

    יובל- אין כמו תגובות מנומקות היטב על הבוקר…..

  6. מאת candy:

    מילים כדורבנות.איך עשית לי חשק לפסטיבל.

  7. מאת אסף:

    הפסטיבל היה אדיר והארכה שלו ביום באמת עזרה לתחושה של יותר מפגע וברח של מוזיקה, קצת יותר לכיוון של מה שהצוות הרגיש, תחושה של משהו אחר. בפעם הבאה עוד ימים!

  8. מאת אורי:

    היו לי חששות שהפסטבל יאבד את אופי מום גידולו. לשמחתי החששות התבדו.
    שני אלמטים בכל זאת נשחקו עם השנים:
    1. אקולוגיה. בשנים הראשונות היה נסיון להוביל שינוי בצריכה ובאשפה (בלי פלסטיק ועם קומפוסט). שנה שעברה זה נחלש והנה כבר נשאר הרבה זבל פלסטי באזור.
    2. פסקה 7 מדויקת להרגשתי. השנים שקדמו חידשו הרבה יותר.
    אולי לפעמים גם מותר לממש רווחים במובן ששלוש שנים נזרעו הזרעים שגורמים לנו לראות ברמירז/בום-פם/יהוא ירון מיינסטרים ידוע. עדיין לרוב האנשים בארץ אין מושג מי אלה.
    היה מאוד נחמד לראות את ההתקדמות וההבשלה של רבים: יהוא ירון, טל כהן-שלו, אבי עדאקי, חיה מילר, טליה אליאב ועוד.
    גם אני מקווה ששנה הבאה תחזור ליותר חידושים.

    ברמת הארגון היו שיפורים רבים. המתחם המוצל באזור הקמפינג היה מעולה. לעומת זאת הקטנת שטח המחיה בגלל השוטרים וההשומר על הפרדס גרם לירידה באווירת החופש.

  9. תמונות מהפסטיבל- עוד יעלו בהמשך…תהנו!

    http://www.ronengoldman.com/?page_id=354

    רונן

  10. מאת ג'יימס בר-און:

    טייני פינגרס ונועם היו פשוט מדהימים בעזרתו הבלתי תאמן של הקלידן המחונן שלהם. כל פעם שאני מדבר בפני חברים שלא מכירים על ההופעות שלהם אני נשמע ילד מתלהב, אבל זה פשוט ככה. באמת שלא שמעתי מימי כאלה צלילים, כזאת התעלות רוח מדיסטורשן וצילצולים מטורפים.
    בזמן ההופעה אני ניגש לאבא של אורן (הרכז האגדי של בני המושבים) ואומר לו שהבן שלו גאון. אחרי שנייה רצינות ועיכול הדברים, אני קולט אותו נותן חיוך של אבא גאה. איזה כיף לראות את הבן שלך מביא משהו חדש, מקורי, אלוהי…
    כן יירבו הופעות כאלו.
    התרגשתי גם מטליה אליאב שלפני ההופעה פשוט לא הצלחתי להבין את המוזיקה שלה.
    היה אחלה פאן עם בום פאם שהלכו מכות עם האחים רמירז. (הצעה לכולכם – אל תתחילו מכות עם אחים. הם תמיד יהיו יותר חזקים… :)
    האווירה הייתה מדהימה, גיאחה היה מבסוט וחמוד מתמיד.
    מה צריך יותר מזה?
    השלום כבר כאן!

  11. מאת אורי:

    גיאחה, התגובות עדיין בשעון קיץ! והרי ידוע ששעון החורף הוקדם על מנת שמשתתפי האינדינגב יוכלו להספיק להקיץ בזריחה עם החיפושיות השחורות.

  12. מאת אייל בוטבול:

    היה פצצה !
    תודה גדולה לכל העוסקים במלאכה

  13. מאת יעל ר.:

    האמת שלא היו השנה כמעט חיפושיות שחורות (אם כי אחת נצפתה מטיילת על הבמה מתחת לרגליים של יהוא ירון).

    לצערי חוששתני שהפסטיבל השנה היה לטעמי פחות טוב מקודמיו (על אף שנהניתי מחלקים רבים ממנו), בעיקר בגלל אורכו. התוספת של היום קצת הורידה את מפלס האנרגיה ואת רמת הקשב. עדיף לחזור למתכונת של יומיים בלבד לדעתי. ולרענן מעט את לוח ההופעות.
    אפרט יותר בהמשך אצלי. יש גם איזה מיליון תמונות לעבור עליהן כדי לפרסם…

  14. מאת הליברוב:

    אני מסכים שהיה טיפה ארוך מדי, ושההופעות בשנה שעברה היו מוצלחות יותר.
    קצת חורה לי שבכל מקום אנשים מפארים את החיוכים של הזרים ואת הכיף שבלצאת מתל אביב והניכור שבה. אני חושב שאנשים כאלה צריכים לבדוק טוב את החיים שלהם ולשפר אותם. אם אתם מחייכים לזרים רק בפסטיבלים ולא אוהבים את המקום שבו אתם מעבירים את רוב הזמן שלכם – הייתי ממליץ לכם לעשות משהו בנידון.

    אולי כדאי לציין שבאמת כתבי המוזיקה עשו לעצמם הנחות והתמקדו באווירת הפסטיבל ולא במוזיקה שבה. טוב שמציינים מה ההופעות הטובות, אבל חשוב לבקר ולתת דיעה על ההרכבים הפחות טובים והאלמוניים כדי שאלה יוכלו לקחת לתשומת ליבם.

    סתם מחשבה שעברה לי בראש, ושדיברנו עליה בחבר'ה שלנו: איזה מגניב יהיה אם הפסטיבל יחזור להיות יומיים, ושהופעת הסגירה (או הופעת לילה) תהיה של איזו להקת חו"ל? 300 שקל בשביל אינדינגב עם אנימל קולקטיב (לדוגמא) נשמע לי הגיוני טכנית, אבל זו באמת סתם מחשבה שהעברנו בראש בפנטזיה מלבבת.

    כל הכבוד לכל הנוגעים בדבר.
    מצפה לשנה הבאה

  15. מאת הקרנף:

    אני מסכים שהפסטיבל השנה חידש הרבה פחות משנים קודמות. וראיתי הרבה פחות שמות שלא הכרתי
    אבל צריך לזכור שהאינדי הוא הפרצוף של הסצנה בארץ ובניגוד להמון הופעות קטנות מושך הרבה אנשים שלא חיים את הסצנה ולכן חשוב שיהיה בו שלד ברור של דברים מעט יותר מוכרים ומגובשים כדי להשאיר את האנשים האילו עם טעם של חוויה ורצון להמשיך לשמוע דברים שהם לא מכירים גם בבית
    אני מאוד שמחתי על על הארכת הפסטיבל ביום – אפשר הרבה יותר אומנים ולהרחיב את החוויה
    כמו כן מאוד הפריע לי ביטול החלק האקולוגי בפסטיבל, לא היה מחזור ולא קומפוסט ולא שירותים אקולוגים, דבר שלי יחסית הפריע

  16. מאת musag:

    1. פסטיבל כזה הוא איזון עדין של המון המון גורמים. רוצים הרבה קהל אבל לא יותר מדי, הרבה להקות אבל לשמור על איכות, ולא יותר מדי עומס, שמות חדשים אבל במינון מתאים, להתפלש בחול אבל לא להתכלב. ועוד לא דיברתי על לאזן תקציב. כשזה עובד – זה קסם של ממש. עבורי זה עבד.
    2. אני לא בטוח שהסצינה המוזיקלית הישראלית יכולה להחזיק שלושה ימי הופעות, אבל עדיין אני חושב שההרחבה היתה במקום. מה גם שלשומרי השבת זה דבר אדיר. הטענה היחידה שלי היא שלא יכולתי להגיע.
    3. לא היו לי יותר מדי תגליות חדשות של אמנים לא מוכרים. כנראה שאני כזו מפלצת אינדי שאני מכיר את כולם :-) (סתם…). אבל זה בהחלט מעיד על סוג בחירות הליינאפ, וגם על משהו מאד חיובי – שהאמנים שהופיעו נמצאים בשטח לאורך זמן, ויש להם זמן להתפתח ולהבשיל כיוצרים וכהרכבים. זה דבר אדיר ולחלוטין לא מובן מאליו. בזמנו להקות אינדי לא היו שורדות את משך הזמן שלקח להן לבחור שם.
    4. בהמשך לסעיף הקודם – התגליות האמיתיות שלי היו כמה טובים יכולים להיות אמנים שאני מכיר כבר היטב: בראש ובראשונה אבי עדאקי וטל כהן שלו. נהניתי מאד גם מטליה אליאה והפוטוטקסיז.
    5. כמה מצוין שמלא מלא להקות משלבות כלי מיתר וכלי נשיפה. מאד מצוין !
    6. זה ודאי לא מענין את רובכם, אבל תענוג לבוא עם ילדים לפסטיבל הזה. גם זה אומר הרבה. הערת אזהרה בהקשר זה: בנית עפיפון זה עסק מסובך וממושך – מי שאינו בשל לאתגר שלא יפול בפח !
    7. אם למישהו יש תמונות של הילדה הבלונדינית המתוקה שציירו לה פרפר על הפנים – נא לשלוח לmusabackup@gmail.com (אני אביה הגאה ששכח להביא מצלמה
    8. קרולינה היתה נהדרת ומרגשת וסגרה את הפסטיבל בגדול.
    9. תודה לכל המפיקים והמארגנים והאמנים, להתראות בשנה הבאה.

  17. מאת אוריה:

    מאוד מאוד נהניתי מהפסטיבל, היה באמת מדהים. כמו גיאח'ה גם אני עדיין בהלם, קשה לעכל את כל החויות המופלאות האלה.
    אני רק חייב לציין משהו קטן אחרי שראיתי את הפוסט של musag, שהביא איתו ילדים, והפריע לי.
    תראו, בתור פסטיבל ציבורי עם הרבה חבר'ה צעירים ברור לי שתהיה התנהגות מינית. זה סבבה ולגמרי חלק מהאווירה הכללית.
    אני לא מצפה שאנשים ישמרו נגיעה, או ילכו כמו בבני ברק… בטח לא בנגב.
    ובכל זאת, יש ילדים, ונראה לי שצריך לשמור על נורמות התנהגות מינימאליות. אני לא חושב שזה הגיוני שאני אלך עם הילד שלי ונראה במקום גלוי שני גברים בלי חולצה מתנשקים. זה לא מקובל, ובכל סביבה אחרת היו בועטים אותם החוצה (קניון, רחוב, פארק).
    אין שום סיבה שבאמצע הספטיבל אני אקח את הילד הצידה ויסביר לא מה הם עשו לא בסדר. הוא בקושי מבין את הקונספט של מיניות, בטח ובטח שהוא לא מבין מיניות שלילית.
    מי שרוצה לעשות את הדברים האלה, שיתכבד, אבל בבקשה שיישאר בבית.
    לרעתי ייאמר שלא אמרתי למארגנים או משהו, ככה שאם זה עובר על החוקים, לא ממש עשיתי משהו כדי למנוע את זה. אני גם לא חושב שזה שצריכה להיות מניעה חוקית, מספיק אם תהיה מודעות אצל הקהל.

    ובאמת תודה למארגנים על פסטיבל פגז, שעשה את האוזניים שלי מאושרות.
    נפרסם אח"כ עוד חוויות!

  18. מאת עלי צור:

    אוריה, אני מריח קצת הומופוביות בתגובה שלך. שני גברים מתנשקים זה מיניות שלילית? למה? זו אולי מיניות קצת שונה ממה שאתה מכיר אבל בטח שלא שלילית. ואם אתה צריך עזרה בהסברים לילדים שלך (וגם לי יש ילדים) אז יכולת להגיד פשוט שככה מתנהגים אנשים שאוהבים אחד את השני ולא יותר מזה. וד"א רק לשם גילוי נאות אני לא הומו ואף פעם לא הייתי.

  19. מאת גיאחה:

    אוריה, אני דווקא ממש בעד. גברים, נשים, כלבים – ווטאבר. כל עוד הם לא שולפים איברי מין ומחליפים מיצים לעיני כל, אני לגמרי בעד מזמוזים בפומבי. ואני גם לא חושב שזה רע לילדים לראות את זה. זה טבעי והגיוני ואנושי הרבה יותר מאשר שני ערסים שרבים בכביש (לא ראיתי אבא לוקח את הילדים שלו הצידה ומסביר לו מה לא בסדר ב*זה*).

  20. מאת הליברוב:

    אוריה, ולהסביר לילד למה איש שלבוש כמו חייל ויש לו רובה גדול נכנס עם פנס לתוך רחבת הריקודים הצלחת? ועוד משהו – אם הגברים היו עם חולצה זה היה בסדר?

  21. מאת אורי:

    אוריה, אני הייתי עם הילדה שלי ולא ראית שום התנהגות שלילית. כן ראינו אנשים מתנשקים וזה מסוג ההתנהגויות החיוביות ביותר שאשמח שיהיו בסביבתה כמה שיותר.

  22. מאת לזרבוי:

    גיאחה – יופי של סיכום. מאוד מזדהה.
    העליתי גם כמה מחשבות מבולבלות אצלי – http://earplugs.haoneg.com/zman-indnegev

    (ותודה, חסכתם לי את התגובה המתבקשת לאוריה)

  23. מאת נוף:

    אך, הקנאה…

    גם מרחוק כיף לדעת שיש דברים כאלה.

    (מרשמיי על האינדינגב הקודם
    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=225729&blogcode=11339095)

  24. מאת אמיתי ס:

    1. קודם כל נהניתי והיה לי כיף מאוד ותודה למפיקים, למתנדבים, לאמנים ולכולם.

    2. חשוב לי להזכיר גם כאן את הנושא של תשלום לאמנים. כולם בהיי מטורף ורק האמנים מרגישים קצת מרומים, וזה לא נראה לי צודק. עד השנה עשיתי הנחה לאינדינגב בנושא הזה, ואני חושב שלקראת השנה הבאה כבר לא אהיה כל כך סלחן.

    וכן, אני בעד תשלום נאות לאמנים גם במחיר הכנסת ספונסר מסחרי, אבל אני מציע לנסות קודם לנסות את האופציות של ספונסרים לא מסחריים כמו הקרן החדשה ותורמים מחו"ל.

  25. מאת לזרבוי:

    אמיתי, אני מת על זה שכולם נזכרו פתאום להילחם את מלחמתם של האמנים שמרגישים מרומים.
    פגשתי משהו כמו 70% מאמני הפסטיבל. אף אחד מהם לא הזכיר את זה לשניה. כולם היו עם חיוך בגודל של אוקלהומה.
    עכשיו, אני לא אומר שלא צריך לשלם לאמנים (וכמי שהופיע שם בעצמו, הייתי שמח לקבל יותר מאשר הוצאות דלק ואוכל). אבל הנושא הזה יצא לגמרי מפרופורציות, ונמאס לי לקרוא מה אנשים שזה לא עניינם ולא מתמצאים בפרטים חושבים על זה, ועוד בשמי ובשם חבריי.
    בוא נאמר ככה: זכותם של המפיקים להציב את התנאים שלהם. אמן שמרגיש מרומה, זכותו לא להשתתף. אבל גם להשתתף וגם להרגיש מרומה – זה איפשהו בין טיפשות לצביעות.
    ולא צריך לדאוג כל כך – אני דיי בטוח שאם וכאשר זה יהפוך להיות עניין משמעותי בשביל האמנים, ואם רובם ירגיש מרומה, הפסטיבל יתקשה להרים ליינאפ. כל עוד זה לא קורה, יהיה נחמד אם הקהל יוציא את האף שלו מהסיכומים שהאמנים והמפיקים מחליטים לעשות מרצונם החופשי, ויתמקד במה שהוא בא בשבילו: הנאה ממוזיקה חדשה.

    (ולמען הסר ספק – כן, גם אני, כמוך, דווקא בעד הכנסת ספונסר. אבל זה לא הפסטיבל של אבא שלי, ואני מכבד את החלטת המפיקים שלו)

  26. מאת גיאחה:

    אני מעדיף להעלות את מחיר הכרטיס בכמה עשרות שקלים ולשלם לאמנים יותר, מאשר להכניס חסות מסחרית. אם זה אפשרי (מבחינת איזון תקציבי) – לדעתי זה הכי טוב.

  27. מאת אוריה:

    תגובה לכווווולם:
    מן הסתם ביחס להגדרות המתירניות שלכם אני נחשב הומופוב. ביחס להגדרות שלי, חלקכם יוצאים לא בסדר בראש, אבל זה לא ממש קשור. אם עלי צור מעוניין לשכב עם גברים זאת זכותו המלאה, ואם אני לא אוהב את זה זאת בעיה שלי.
    השאלה היא מה נורמות ההתנהגות המקובלות בפומבי. נראה לי שנסכים ששני גברים חצי ערומים שמנשקים וממששים אחד את השני בקניון זאת התנהגות לא מקובלת, או לפחות לא מקובלת בקרב רוב העם היושב בציון (וככה נקבעות נורמות התנהגות). אם תהפכו את שתיהם לזוג נשים חצי ערומות בקניון זה יהיה עוד יותר לא מקובל.
    לגיאחה לדוגמא יפריע ששני הגברים ישלפו איברי מין, והוא יניח שם את הגבול, ויבקש מהם שלא להתערטל מול ילדיו הדמיוניים. אני שם את הגבול שלי קרוב יותר לנורמה, ומבקש ממי שחושק בגברים שיימנע מלחשוף את הבן שלי לזה בצורה שהוא לא היה נחשף אליה במקומות ציבוריים רגילים ברחבי הארץ.
    הליברוב שאל אם העדר החולצות שלהם הפך את זה ללא בסדר. בפשטות, כן.
    חוץ מבתל אביב, המראה הזה לא היה מתקבל בברכה, לעומת נשיקה בלבד, שעוד אפשר היה להחליק בהרבה מקומות (אם אורכה לא היה עובר את השלוש שניות, כמובן).
    כמובן שהייתי מעדיף שימנעו מלהתנשק, אבל על זה אני אפגין במצעד הבא בירושליים. מאחר וברור לי שגברים מתנשקים זה פחות או יותר בתוך גבולות הנורמה החילונית הצעירה, אני לא אבקש להימנע מזה בפסטיבל מוזיקה.

    פעם נוספת – מדובר בנושא שפוגע בילדים שלי, ובגלל זה אני מבקש להתחשב, ולא לפטור את זה ב"זאת בעיה שלו, שיתבגר". לילדים שלי זאת לא אפשרות.
    אם יהיה לי ברור שדבר דומה יקרה גם בפסטיבל הבא אני לא אוכל להביא אותם, לא אמליץ לחברים להצטרף אליי, ואלך לבד. כמוני יש אחרים שנמנעים להגיע מאותה סיבה, ולכן לא מגיבים פה. לא נראה לי שהזכות להתערטל בפומבי מצדיקה את הדרתו של ציבור שלם מהפסטיבל.

  28. מאת לזרבוי:

    נו, אולי בכל זאת.

    אוריה, בוא נפרק את זה רגע.
    גברים ללא חולצה – טוב או רע? כי בפסטיבל מוזיקה במדבר, הסיכויים שגברים יורידו את חולצותיהם הוא מאוד גבוה (ועל כן ההשוואה לקניון מגוחכת. תשווה את זה לחוף הים, זה יותר הגיוני, ושומט את הקרקע מתחת לטיעון שלך).
    גברים מתנשקים – טוב או רע? אתה אומר רע לפי השקפת עולמך, אבל אפילו אתה מודה שזה בגדר הנורמה.

    כלומר, במהלך הפסטיבל, בחור שרוצה להביע חיבה לבן זוגו, מתבקש ראשית ללבוש חולצה ורק אז לנשק אותו? כן, נשמע הגיוני.

    והאם זה מיני ופוגעני כל כך בך ובילדיך בגלל שמעשים כאלו ללא חולצה הם פשוט לא ראויים לאיזור פומבי? כי אם כן, האם הגבת באופן דומה כשהבחנת בבחור חשוף חזה מנשק את בת זוגו הלבושה?

    מצטער, אתה לא נחשב להומופוב "לפי ההגדרות המתירניות" שלנו. אתה נחשב להומופוב לפי ההגדרה המילונית של המושג.

    ואחרי כל זה, השאלה האמיתית היא איפה לעזאזל ראית הומואים באינדינגב? בחיי שחיפשתי. פעם הבאה תקרא לי, אני אטפל בהם…

    (וגיאחה, מצחיק ששמת את מה שכתבתי על הפסטיבל תחת ההגדרה "מחשבות מסודרות יותר")

  29. מאת אוריה:

    אתה רואה, לפחות עודדתי אותך לכתוב.

    אינדינגב – חוף ים או קניון?
    להשקפתי, בהחלט קניון, או לחילופין, הופעה בפאב. זה לא מקובל בהופעה בפאב חוץ תל אביבי שגברים יורידו חולצות, יתמששו, ויתנשקו.

    גברים מתנשקים – טוב או רע?
    לא נראה לי שהבנת. אני שואף להתנהגות שתהיה מקובלת על כל הצדדים.
    אני חושב שגברים מתנשקים זה רע, אבל בגלל שזה מקובל על חלק נרחב בציבור, אני לא אבקש מהם להימנע מזה בפסטיבל שמיועד לכלל הציבור. גברים שמתנשקים בלי חולצות זה לא מראה שמקובל על רוב הציבור, ולכן אני מבקש שיימנעו ממנו.
    אם בחור רוצה להביע חיבה לבן זוגו, הוא בהחלט מתבקש ראשית ללבוש חולצה ורק אז לנשק אותו, כי אי-לבישת חולצה היא מחוץ לנורמה.

    "האם הגבת באופן דומה כשהבחנת בבחור חשוף חזה מנשק את בת זוגו הלבושה? "
    כן, אבל שוב, אני לא הולך להילחם בטחנות רוח.
    אם זאת הנורמה בציבור החילוני, או שאני אתמודד איתה ואבוא, או שאני לא אבוא. אני חושב שזאת טעות ליצור חומה כלפי הציבור הדתי, אבל אני אפגין כנגד החומה הזאת בבחירות הבאות, לא באינדינגב, כי לא הוא יצר את הנורמה הזאת.

    "מצטער, אתה לא נחשב להומופוב "לפי ההגדרות המתירניות" שלנו. אתה נחשב להומופוב לפי ההגדרה המילונית של המושג."
    מילון לעזרתנו: Fear of or contempt for lesbians and gay men.

    אני לא שונא אותם. זאת התנהגות שלילית, ואני שמח להסביר למה, בניסיון לשכנע אנשים לחדול ממנה.
    אני חושב שגם שמאלנות זאת התנהגות שלילית, ומעולם לא הואשמתי בשנאת סמולאנים.

    "ואחרי כל זה, השאלה האמיתית היא איפה לעזאזל ראית הומואים באינדינגב? בחיי שחיפשתי. פעם הבאה תקרא לי, אני אטפל בהם…"
    לא ראית? היו שמאלנים בכל מקום (סתם, סתם). איי קיד ביקוז איי לאב.

  30. מאת לזרבוי:

    יש לי פשרה – הומו יקר, בבואך לנשק את חברך בפסטיבל מוזיקה, דאג נא כי אחד מכם יהיה לבוש בחולצה, על מנת להידמות לנורמה ההטרוסקסואלית (וכך גם תחסוך לעצמך את השאלה מי מכם האישה).

    סלח לי, אוריה, אתה נשמע כמו בחור נחמד. אבל הנורמות שאתה מדמיין הן אבסורדיות.
    חייה ותן לחיות.

  31. מאת הליברוב:

    אוריה, אני לא מסכים איתך אבל יכול לנסות להבין מאיפה אתה בא. מה שמוזר לי הוא שפסל הכוס\ פות הענק שהיה במתחם ההופעות לא הפריע לך כלל.

    לזרבוי, אתה כל הזמן מתלונן על התזמון של התלונות. התבאסת שפרסמתי את הפוסט שבועיים לפני הפסטיבל ואתה מתבאס שאמיתי מעלה את הנקודה הזאת עכשיו. כמו שאפשר לבקר הרכב ומוזיקה, אפשר גם לבקר פסטיבל, על אחת כמה וכמה כזה שמתהדר בערכים קהילתיים.

    אני יכול להגיד שכאמן שהופיע בפעם השלישית (והרביעית) בפסטיבל, גיליתי שמשלמים לאמנים מסויימים רק לפני חודש, ובדרך עקיפה. קצת נפגעתי, האמת, אבל ידעתי שאני לא אבטל את השתתפותי ולא אקרא לחרם. מצד שני גם לא התחשק לי לשתוק.

    דיברת עם 70% מהאמנים? איך אפשר בכלל לכמת את זה? כמה זה – 140 איש? אני קיבלתי מיילים ואס אם אסים וקראתי טוקבקים שאומרים אחרת. אני לא רוצה שזה יצטייר כיציאה למלחמה – רשמתי פוסט מספיק ארוך רק כדי להבהיר שחשוב לי ושזה נועד לשפר. לא מפריע לך שיהיה תשלום? אז אל תפריע. אם לא נדבר, ונחכה שהפסטיבל יתחרבן בגלל זה, אז כולנו פה יצאנו דפוקים

  32. מאת דודי:

    פסטיבל מצוין, מתוקתק לעילא ולעילא, בארגון ובביצוע הושקעו גם מחשבה קפדנית וגם יצירתיות, וזה יפה. הייתי גם באינדי 2 ו-3, ויש שיפור ולמידה. (גם ההרחבה ליום חמישי היא התקדמות, והמחשבה על שומרי השבת היא יפה).

    הייתי שמח לראות מישהו מהוותיקים מופיע – למשל רוטבליט. ההופעה המאולתרת של זאב טנא (מלווה בחיה מילר ויהוא ירון) בדוכן עשן הזמן הייתה מהבחינה הזו מאד לעניין. העברת הלפיד. האינדי הישראלי לא נולד אתמול, וגם לא בדלתא של המיסיסיפי. (אם אתם מבינים למה אני מתכוון, אני לא לגמרי בטוח).

  33. מאת לזרבוי:

    הליברוב – אמת, בזמנו התבאסתי על התזמון. אבל עכשיו אני מתבאס, שלא לומר מתעצבן, מכך שאנשים שאין להם נגיעה בעניין מתערבים. זה לא קשור לתזמון, וגם לא נסיון לבלום את הדיון כפי שאתה כנראה רומז. אבל עם כל הכבוד לאמיתי, ויש כבוד, הוא לא אמן בפסטיבל, לא מפיק הפסטיבל, הוא לא מכיר את הנתונים והנורמות וזה גם לא עניינו. זה לא יותר מקריאה פופוליסטית לדעתי.
    לעומת זאת, אם אתה או כל מוזיקאי אחר או מישהו כמו גיאחה שמקורב גם למוזיקאים וגם להפקה יחליט לעורר דיון בסוגיה עכשיו לקראת שנה הבאה ולא מתוך מקום של אנטי כמו רוב התגובות בנושא – זה דווקא יהיה מאוד מבורך בעיני.

  34. מאת slowhand:

    בתור מישהו שממש רצה להגיע לשני האינדינגב הקודמים ולא יכל בגלל נסיבות כאלה ואחרות, ושסוף סוף הגיע לארץ המובטחת (המדברית משהו) אני מוכרח לומר שהייתה לי חוויה מדהימה!
    האווירה בפסטיבל הייתה חופשית וחיונית (אגב, אוריה- בעיה בסיסית שיש לי עם מה שכתבת היא שאתה מתנגד ספציפית לשני גברים/ שתי נשים המתנשקות בציבור. אם הבעיה שלך היא עם מתירנות, בסדר, אבל הבעיה שלך היא פשוט מאוד עם הומוסקסואליות, או לפי איך שאתה מגדיר את זה בצורה סניטארית יותר "מיניות פסולה", כלומר- אתה הומופוב. העובדה שאתה מוכן שהם יעשו את זה בבית לא מורידה מאבחנה בסיסית זו כהוא זה. סתם שתדע). הקהל היה סובלני, מלא שמחת חיים ונראה שמה שהניע את האנשים היה באמת אהבה למוסיקה והרצון לחוות משהו, שזה מה שגורם להרגשה ("וייב") המדהימה שאתה נמצא במקום ובזמן הנכון בעולם ברגע זה ממש. באשר למוסיקה- אני יכול להגיד שגיליתי הרבה מוסיקה חדשה, ש80% ממנה אהבתי, וזה הישג אדיר מבחינתי. את טל כהן שליו אני אוהב ומוקיר כבר מלפני אבל הוא נתן הופעה מצויינת וגם חשף חומרים חדשים ומלאי אנרגיה, נועם רותם נתן לטעמי הופעה גדולה, הקולקטיב + קוטימן נתנו הופעה מחשמלת (למרות שאני אוהב גם את החומרים היותר שקטים של רועי ריק ועידן רבינוביץ אבל אני מבין שבהופעות כאלה הם רוצים לרגש ולהקפיץ אץ הקהל), יהוא ירון מבחינתי נתן את ההופעה הטובה ביותר בפסטיבל ולמרות שהכרתי אותו בקטנה גם לפני, בהופעה הזאת הוא קנה אותי לחלוטין- אני מעריץ! רם אוריון ורוצי בובה היו משהו מיוחד ומהווים תגלית עבורי, גם מארקי פאנק שנתן את הסט הכי פסיכודאלי/ מגוון/ מטלטטל שזכור לי שהיה לי את העונג לרקוד לצליליו, מבחינת נגינה נטו- טייני פינגרס וטרי נתנו את ההופעות הכי מרשימות לדעתי והרשימה נמשכת. בקיצור, תענוג צרוף, תודה רבה על האירוע המיוחד הזה, כן ירבו! אגב, הרעיון של החזרת 30 כוסות בירה ריקות בעד כוס בירה מלאה חינם היה גאוני- כל הכבוד!

  35. מאת musag:

    דודי צודק ! (ויש לי תחושה שאני יודע מיהו…)
    רק לידיעת כל המתלוננים – בהרבה פסטיבלים בחול אמנים לא מקבלים כסף, לפעמים אפילו לא הוצאות. שכרם בחשיפה ובדוכן דיסקים. צאו מזה.

  36. מאת אוריה:

    לזרבוי:

    בבקשה תקרא שוב מה שכתבתי כאן, פסקה שלישית:
    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204147

    אני לא מרוצה לא אם זה זוג גברים, ולא אם זה גבר ואישה.
    הנורמה החברתית היא לקבל את התמזזמזות פומבית בין גבר לאישה. גם אם אני לא מרוצה משניהם, אני יכול לשנות רק את הראשון. מכאן שאני אנסה לשנות רק את הראשון.
    תבדיל בבקשה בין מה שאני רוצה, למה שאני מציע כפשרה בין הרצונות שלי לנורמה החברתית המקובלת.

    "הנורמות שאתה מדמיין הן אבסורדיות.
    חייה ותן לחיות."
    הנורמות שלי הן לא יותר אבסורדיות מכל נורמות חברתיות אחרות. אם הגיוני שגיאחה יתנגד לחשיפה של איברים צנועים, הגיוני שאני אתנגד למגע מיני גלוי ובוטה. אני עדיין ממתין להסבר למה הבקשה שלי לא סבירה ביחס למקובל בחברה הישראלית.
    עוד פעם, בפאב שיש בו הופעה הבקשה שלי הייתה מתקבלת בהבנה. בפסטיבלי מוזיקה אחרים היא הייתה מתקבלת בהבנה. במה שונה אינדינגב?
    הפסטיבל (לפחות למיטב ידיעתי) הוא לכלל הציבור. "חיה ותן לחיות" אומר שאני לא אפגע ברגשות שלך, ואתה (והחבר שלך) בשלי. ברור לי למה הבקשה שלי נראית פוגענית, ובגלל זה אני מסביר אותה כאן, כדי למנוע את התחושה שאני כופה אותה על מישהו. לפני שאני אשלח מייל חריף (נזעם, כועס, מזועזע!) למארגנים ואבקש מהם להתייחס, הגיוני קודם להסביר את עצמי לאותם אנשים שביצעו את ההתנהגות שאני מחשיב כפוגענית. אם אני לא מסוגל לשכנע את הקהל שנורמות התנהגות כאלה מבריחות את הקהל הדתי בלי הצדקה, אין טעם להציק למארגנים.

    הליברוב:
    בטח שהפריע לי הפסל, אבל למה שאני אתלונן על זה פה? כי פעם הבאה הקוראים של "עונג שבת" לא יציבו אותו?
    חוץ מזה, הבן לא ממש הבין מה זה, ככה שזה היה די פשוט להתעלם.

    slowhand:
    "בעיה בסיסית שיש לי עם מה שכתבת היא שאתה מתנגד ספציפית לשני גברים/ שתי נשים המתנשקות בציבור"
    קרא מה שכתבתי בתחילת התגובה.

    "אתה הומופוב."
    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204147
    פסקה רביעית.
    כבר הסברתי שע"פ ההגדרות האישיות של חלק מהאנשים פה אני אכן הומופוב, כמו שע"פ ההגדרות האישיות שלי טלי פחימה היא בוגדת.
    למרבה הצער, ע"פ הגדרות מילוניות אני לא הומופוב, והיא לא בוגדת (אחחח, עוד שמאלני חמק מהגרדום!).

    כהערת צד – אם הילד שלי חוזר לגן ומספר שהוא ראה זוג מתנשק, המטפלות יעקמו אף, וירכלו על איפה לקחתי אותו בחופש. אם הוא ייספר שהוא ראה זוג גברים מתנשק, זה יתפשט בקהילה שלי בצורה מאוד לא סימפטית, ואין סיכוי שאנחנו נחזור לאינדינגב. אותו חשש מרחיק לא מעט דתיים מאינדינגב, כי מספיקות שלושה ארבעה תמונות מיותרות באינטרנט בשביל לסמן אותך כאחד שהולך ל"פסטיבלים של הומואים".
    למי שחשוב שהבן שלי ייחשף להומוסקסואליים בלי תיווך קהילתי, ולי זה חשוב, שינסה להבין למה ההתנהלות הזאת פוגעת בסופו של דבר רק בו. ולא רק בו, כי אני מכיר אחרים שבגלל התנהגות דומה נמנעים מלהגיע לפסטיבל.

  37. מאת לזרבוי:

    אוריה, העיקרון המנחה של "חיה ותן לחיות" הוא לא "אל תפגע ברגשות". העקרון המנחה הוא "אל תגיד לאחרים מה לעשות, והם לא יגידו לך מה לעשות", ואיכשהו דתיים (וימנים. גם אני מכיר את המשחק הזה :-) ) תמיד מפספסים את זה. תפגע ברגשות שלי כמה שאתה רוצה. תגיד שהומואים דוחים אותך. תגיד שזו סטייה מסוכנת. תקרא לי שמאלן בוגד. אבל אל תגיד לי עם מי להתנשק, מתי ואיפה.
    אני, בתמורה, מבטיח לקרוא לך פרימיטיבי, פאשיסט והומופוב (צא מהארון, אתה הומופוב. הרתיעה והחשש שלך מהומואים עולים מכל משפט שאתה כותב. לעולם אל תתכחש למי שאתה – זה טיפ קטן שאתה יכול ללמוד מהקהילה…), ועדיין, מבחינתי אתה מוזמן למלא אחר מצוות הדת שלך איך שבא לך, כמה שבא לך, איפה שבא לך. אני לא אתערב, כל עוד הדת שלך לא אומרת לפגוע בזולת (ולצערי, היא אומרת את זה פה ושם).

    הנורמות שאתה מציע (שאגב, הן פיקטיביות לחלוטין – התנשקתי עם מי שהתחשק לי איפה שהתחשק לי בכל רחבי הארץ, בפאבים, במועדונים, בפסטיבלים, ברחוב וכן, אפילו בקניונים, רחמנא ליצלן. עוד לא זכור לי שמישהו ניסה לסקול אותי. וכן, כולל בירושלים) הן אבסורדיות כי הן נטולות לוגיקה, הצדקה או שיוויון. אתה מנסה לעשות רציונאליזציה למשהו לא רציונאלי כמו הומופוביה, ומה לעשות, הסיכויים שלך להצליח בכך הם לא גבוהים.

    בוא נראה:
    גבר חשוף חזה = נורמטיבי
    2 גברים חשופי חזה = נורמטיבי
    גבר מתנשק = נורמטיבי
    גבר חשוף חזה מתנשק = נורמטיבי
    2 גברים חשופי חזה מתנשקים = לא נורמטיבי

    לא צריך להיות גאון כדי להבין שמה שלא נורמטיבי כאן בעיניך זה האלמנט ההומוסקסואלי בנשיקה בין 2 גברים, שבעיניך נתפס בהכרח כ"מגע מיני גלוי ובוטה", ולא כביטוי לגיטימי של אהבה כמו נשיקה של גבר (חשוף חזה, כמובן) ואשה.

    אוריה, אם זה מה שימנע ממך להביא את ילדך לפסטיבל – אל תביא אותו. אתה ההורה שלו וזכותך לבחור למה הוא יחשף ולמה לא. אבל עם כל הכבוד – הילד שלך הוא שלך, ועליו אכן יש לך זכויות. אבל אני, למיטב ידיעתי, לא הילד שלך. מארגני הפסטיבל, למיטב ידיעתי, אינם הילדים שלך. שלא תעז לחשוב לרגע שיש לך זכות להגיד למי מאיתנו מה לעשות.

  38. מאת לזרבוי:

    לשם ההבהרה: "כל עוד הדת שלך לא אומרת לפגוע בזולת" = "כל עוד הדת שלך לא אומרת לפגוע *פיזית* בזולת או להתיר את דמו".

  39. מאת אינדי זה לשמאלנים:

    "The most important thing to do in your life is to not interfere with somebody else's life."

    Frank Zappa

  40. מאת אורי:

    האינדינגב מייצג גם את המוסיקה שמחוץ למסגרות המקובלות של החברה הישראלית וגם את שאר מאפייני התרבות שלא מקובלים.
    לא יצא לראות אנשים דוחפים/אלימים/בוטים וכו' בשלושת הפסטיבלים עד כה. זה לא מייצג את המקובל בחברה הישראלית וחבל שכך. זו התרבות שאני רוצה שבתי תראה ולא את הנורמה שאוריה מציג כנורמה ראויה של פסילת כל התנהגות שיש בה רמז לאהבת האדם והבריאה.

    גיאחה, גם אני בעד להעלות את מחיר הכרטיס.
    הבאת ספונסר מסחר (מלבד אם זו "הקרן החדשה")י תפגע בהכרח באופי הפסטיבל.
    העלאת המחיר בחמישים ש"ח תכניס 250 אלף שהם בערך אלף לאומן. אני חושב שרוב באי הפסטיבל ישמחו לדעת שגם האומנים מרוויחים טוב.
    לזרבוי, הקהל מאוד מעריך את הצוות המארגן אבל ניתן בדיון על הפסטיבל לומר שאנו (הקהל) רוצים שאתם (האומנים) תזכו גם למעט תמורה כספית מצדנו.

  41. מאת יובל:

    רגע…
    שלושה ימים היה מדהים. כשאתה כבר בא, כשאתה רוצה להתחבר לאווירה, אתה רק רוצה עוד, עוד קצת, יותר. יום נוסף של מחצלות, חול, מוסיקה, חיוכים.
    מי שלא מתאים לו, מי שלא טוב לו, שיבוא רק ליומיים, מה הבעיה.

    כל אלה שלא מבינים למה מפארים את החיוכים- שוב, מה הבעיה? מה זה ההפוך על הפוך הזה, חיוכים זה ברור מאליו, אז לא נפאר אותם.
    א- חיוכים לא ברורים מאליהם בתקופה מנוכרת שבה מפוצצים אנשים במכות סתם כי משעמם
    ב- הם מחממים את הלב בכל מקרה, בכל מצב

    לגבי הבאת הופעה מחו"ל- יריקה בפרצוף של האופי של הפסטיבל, זלזול באומנים האחרים, הקדשת אירוע שלם להופעה גדולה, תהליך ממסחר.

    לגבי ההומופוב-
    אני כבר מת שיגיע היום שהמילה הומופוב תהיה קללה נוראה, והמילה הומו פשוט מתארת מצב.

  42. מאת יובל:

    אה, ואם לפסטיבל יהיה ספונסר מסחרי אפסיק להגיע.
    איזו אווירה תהיה כשקוקה קולה לדוגמה ינהלו את העניינים?
    האמנים יהיו שכירים של חברת ענק, על החולצה ליד הסמל של הפסטיבל יופיע הסמל של חברת ענק, במקום ארגזים משעשעים שתלויים מהצלייה יהיו 'עמדות שליחת סמסים לחברים וקבלת תלושים לקוקה קולה בחמישה שקלים' או משהו, הפרסום יפוצץ את הקסם של כל הדבר.

    אני גם חושב שטיפשי להגיד שבמצב הנוכחי האמנים 'מועסקים בתנאי עבדות' כמו שכתבו ברחבי האינטרנט. אמנם כן, זאת העבודה שלהם, זה מה שהם עושים למחייתם, אבל שלושה ימים בקריירה, הופעות מול הקהל הטוב ביותר, היא כיף אחד גדול לכולם. אני חושב שהפסטיבל תורם לאומנים הכרה והנאה (כן, אתם יודעים, גם הם נהנים להופיע) יותר משעוד כמה מאות שקלים יתנו.
    עם זאת- אני מודה, כנראה הייתי מגיע לפסטיבל גם אם היה עולה מאתיים חמישים שקלים,
    אבל אז הייתי מצפה לו בחיוך קטן יותר.

  43. מאת אודי רז:

    גם בשבילי היה הפסטיבל חוויה יפה. ההופעות שהכי נהניתי מהן היו בערב אודיו מונטאז' – האולסטארז שהיו נפלאים ומילאו אותי השראה; דיגיטל מי, שיוצר גוף מרתק של יצירה אישית ומגובשת, וגם שמעתי המון תגובות נלהבות על ההופעה שלו; ורייסקינדר, הטרובדור האלקטרוני, שנהניתי, הוטרדתי והמשכתי לחשוב על מה שעשה מאז.
    בתחום היותר מרכזי של הפסטיבל שמחתי להכיר את אומללה, שנתנו הופעה מצויינת ומהודקת והקלידן שלהם הגניב אותי. מה גם שתקלה בתוף הבס האריכה את הפתיחה של אחד מהשירים שלהם ויצרה רגע מינימליסטי-אפריקאי בין הגיטרה לקלידים שהיה מהיפים ביותר שחוויתי בפסטיבל.

    אני מודה למי שהגיבו על דברי אוריה וחסכו חלק מתגובתי. אוריה, אני חושב שאתה מדבר על נורמות לא שוויוניות, שאני ואחרים מצרים עליהן ומתנגדים להן. הביטוי "מיניות שלילית" בו השתמשת בנוגע למיניות הומוסקסואלית מעורר בי צמרמורת. אותי ציערו התבטאויות שמחפצנות את הגוף הנשי ומדגישות את חוסר השוויון בחברה שלנו – הוואגינה הענקית, השיר של הרומן אמפייר שמספר שנשים ישראליות הן הכי יפות והן התקווה לשלום, ושירים של זמרות בפסטיבל שנקטו עמדות דומות כלפי עצמן. אני ורבים אחרים שואפים לשינוי הנורמה בישראל לטובת שוויון בין נשים וגברים, בין זוגות הטרוסקסואליים לזוגות הומוסקסואליים, ובכלל.
    זה מאוד עצוב שהחברה בה אתה חי עשויה לסמן אדם, או את ילדיו, בגלל שהלך ל"פסטיבל של הומואים". הדרך לפתרון בעניין הזה, לדעתי, היא לא שינוי של החברה החילונית והערכים שלה.

    פסטיבלים, לאורך ההיסטוריה, הם אירועים בהם נהוג למתוח את הגבולות החברתיים, להעיז, לטשטש את הגבולות בין אנשים ואת המוסכמות. בלי קשר למיניות הומוסקסואלית או הטרוסקואלית, נראה לי מוזר להחיל נורמות של קניון על התרחשות כזאת.

    לזרבוי – עוד נורמה שחלקנו שואפים לשנות היא אי תשלום למוזיקאים, שנעשתה נפוצה באופן מדאיג. חשוב שיגידו את זה כל מי שאכפת להם, גם אם הם מוזיקאים וגם אם הם בקהל. זה שהמוזיקאים מוכנים להופיע בתנאים מסויימים לא מעיד שזה בסדר, כפי שזה שאנשים מוכנים לעבוד בפחות משכר מינימום לא הופך את זה לבסדר. מוזיקאי בודד שמסרב להשתתף בערב עמוס הרכבים באוזן או בלבונטין או בפסטיבל אינדי מגניב מפסיד גם את החשיפה וגם את הכסף, ולא משפיע בדבר. שינוי של נורמה דורש שינוי דעת קהל ושיתוף פעולה. 

  44. מאת תמר:

    אוריה:
    אני מבינה את הטענה שלך, אבל מבחינתי, חלק חשוב באינדינגב זה החופש. רוב השנה אנחנו כלואים בתוך נורמות חברתיות שלא אנחנו בחרנו, ופתאום מגיעים שלושה ימים שבהם אנחנו עושים מה שבא לנו. לדעתי האישית (וכפי שכבר ציינו כאן), להוריד חולצה כשחם, להתנשק עם כל מי שבא לך, לעשן ג'וינט ולעשות סקס באוהל זה עדיף ונורמלי בהרבה על פני הנורמות המקובלות בחלקים נרחבים של הציבור הישראלי – לדחוף, לאיים, לקלל, לשקר לתחמן. אני, אגב, נתקלתי גם באנשים עירומים לחלוטין בפסטיבל (או לפחות בהקמה), ואיכשהו גם זה הסתדר לי עם המקום והאווירה, משמע – אינדינגב זה לא קניון הזהב.
    אני לחלוטין מבינה את עניין הילדים – אתה מחנך את ילדייך לפי השקפת עולמך, ואתה לא רוצה שהם ייחשפו בגיל כה צעיר למה שנראה בעינייך בעייתי. לגיטימי. הפיתרון – לא להביא ילדים למקום כזה. חברה טובה שלי בחרה במודע להשאיר את הבת אצל הסבתא, כדי שלא תצטרך להסביר לה מה זה ג'וינט ומה הקולות המשונים שעולים מהאוהל הסמוך, וכדי שמערכת השמיעה שלה לא תידפק.
    מה שחורה לי במיוחד בתגובתך הוא השימוש במושגים כמו "הקהל הדתי" או "הציבור הדתי". עם כל הכבוד, השקפת עולמך מייצגת רק חלק מהציבור הזה. יש לי חברים דתיים מחוץ לארון, חברים דתיים שמאלנים, חברים דתיים שמגינים בשם הדמוקרטיה בעד פתיחת חניוני ירושלים בשבת, חברים דתיים שנהנים ממופעי דראג וממוזיקה עם מילים בוטות. כולם אנשים שומרי מצוות, המקפידים על כשרות, שבת וכל שאר הדברים. כמו שיש חילונים שמרנים, ימנים והומופובים, יש גם דתיים מאוד ליברליים, שהמניעה היחידה שלהם מלהגיע לפסטיבל היא שמירת שבת (מה שקצת תוקן השנה). אז דבר בבקשה בשם עצמך, ואל תתיימר לייצג את הדתיים שאני מכירה.

  45. מאת לזרבוי:

    אודי רז – אני מסכים איתך לגמרי בנוגע לחשיבות המחאה בנושא התשלום. אבל פשוט נמאס לי לקרוא בכל מקום אמירות של אנשים שלא מעורים בסיפור שטורחים לספר לי כמה שאני וחבריי המוזיקאים ממורמרים (אנחנו לא), איך כולם נהנו בזמן שאנחנו המוזיקאים אכלנו חרא (אנחנו לא) כמה מפיקי הפסטיבל הם עסקנים ציניקנים (הם לא) וכמה שברור שהפסטיבל מגלגל ים כסף (הם לא). צריך להתחיל את הדיון מאיפשהו, אבל כל האנרגיות השליליות והשקרים האלו הם לא המקום הנכון.

    ובאשר לשיר Israeli Women של הרו מן אמפייר – קצת מצחיק אותי לנתח שיר כל כך טיפשי וקליל, אבל אולי זה המקום לציין שזה שיר שיש בו לא מעט אווירת tongue in cheek. ולראייה הערות הביניים הקטנות שיש שם בין השורות גם על נשים ערביות ועל גברים הומואים, הקפיצה לציטוטים מרגאיי וההערה המקוממת לכאורה שנשים הן יצורים נשגבים שלא רוצות לריב ולהרוג, שמוצמדת אליה מיד ההבהרה "בדרך כלל, זו הכללה". לא צריך לקחת את זה ברצינות, זה שיר קומי. אם כבר, הוא חצי פארודי על המגמה שכל כך מפריעה לך.

  46. מאת עודד נפתלי:

    שמעו, רק רציתי לשתף שהיה כל כך מדהים הפסטיבל הזה, וכשאני אומר מדהים אני רק רוצה רגע להרחיב למה אני מתכוון:
    אני בטוח שהרבה אנשים שהיו שם יבינו למה אני מתכוון כי היתה שם דמוגרפיה מגוונת למדי, אבל היה שם חופש ואסקפיזם מטורף שאני מתקשה למצוא באירועים דומים ושונים בארץ. ל 3 ימים מושלמים, כל דאגות החיים והשגרה המעייפת שמטרידה את רובינו נעלמה, והתחלפה במוזיקה, שמש ואווירה טובה. ציניות כמעט לחלוטין נעדרה מהמדבר.
    פרט לתקלות קטנות ולגיטימיות לחלוטין לאירוע בגודל כזה הכל התנהל בצורה מדהימה, לא זוכר מתי פעם אחרונה הייתי במקום עם כל כך הרבה אנשים ולא היו גילויי אלימות, עצבנות, וחוסר סבלנות..ועוד תחת השמש המדברית המחממת, אז למשך 3 ימים כולנו לקחנו חלק בחוויה ישראלית, עם זאת מאוד לא ישראלית של שיתוף, אחווה וחופש.
    בנוגע לתשלום לאמנים, תמיד נחמד לראות כסף אבל המאות שקלים הבודדים שאולי יקבלו עבור ההופעה הם זניחים לעומת החשיפה הלא פרופורציונלית שכל הלהקות קיבלו בפסטיבל יחסית לקהל הרגיל שלהם, והתגמול שיבוא בעקבות זה גדול בהרבה מכל תוספת תשלום פעוטה, אז הנושא הזה זניח למדי, ואלה שאומרים אחרת ייתכן שלא חשבו על זה עד הסוף.

    הטרגדיה היחידה בכל הפסטיבל היא שלקח לי בערך יום וחצי להכנס לגמרי לאווירה ולהבין לעומק את הפסטיבל המדהים הזה,
    ועד שזה קרה כבר הופה נגמר וצריך לחזור לחיים האמיתיים..אז מכל הלב בצורה הכי כנה שאפשר אני רוצה להודות לכל אחד ואחד שלקחו חלק במיזם הקהילתי הנדיר הזה, מארגנים קהל ואמנים כאחד ולקוות ששנה הבאה נפגש שם שוב..

    אה ועוד דבר חשוב,אני יודע כמה נהדר זה פתאום לקבל קהל עצום ואוהד בהופעה כשהכמות הרגילה בהופעה היא חלקיק זעיר מזה, אז
    אחד הדברים החשובים שצריך לקחת מהפסטיבל, זה שצריך לתמוך ולעודד את כל ההרכבים האלה גם מחוץ לבועה המדברית, וללכת להופעות
    שלהם במועדוני האינדי הקטנים המפוזרים בכל הארץ ( לא רק בת"א ) כדי שהם ימשיכו להתקיים ולהתקדם אחרת רובם הגדול ידעך ויעלם, אז
    לכו להופעות :)

  47. מאת HuBeZa:

    לאוריה: ראה כל מה שנאמר לעיל. חיה ותן לחיות.

    בקשר לתשלום לאומנים: התיאור של יובל לפסטיבל אינדיקולה הוא פחות גרוע מהמציאות. לדוגמא מפסטיבלים אחרים: שירותים בנויים (לא כימיים) שניתנים לשימוש ללקוחות חברת סלולר ספציפית. לפסטיבל כזה גם אני לא אגיע (והגעתי לכולם עד כה. וגם ל2 החוצמזה הראשונים).
    כמובן שניתן לקחת חסות שיותר קרובה לרוח הפסטיבל בצורה שלא תפגע משמעותית ברוח האינדי – לדוג' חנויות ויבואני כלי נגינה שרבים מלקוחותיהם מגיעים לפסטיבל. או חסות של גולדסטאר שגם כך נמכרת ומפורסמת בפסטיבל. או כמובן קרנות לעידוד תרבות ופיתוח הנגב וכו'. אם יעלו את מחירי הכרטיסים בכמה עשרות שקלים אני כנראה ימשיך להגיע לפסטיבל, אבל הרבה אחרים לא יוכלו. אני מכיר אנשים שהתלבטו אם הם יוכלו לעמוד בעליית המחיר הנוכחית. חלקם לא הגיעו. אם המחירים יעלו הפסטיבל יאבד את בני הנוער, החיילים, הסטודנטים ורבים מצעירי הפסטיבל – וחבל.

    ותודה לMC המוכשר ג'הנתן וחבורת המופלאים מטבק שניגנו שני סטים מדהימים בפסטיבל. אין כמו דאב וממטרות על הבוקר.

  48. מאת נדב:

    הנה השנקל שלי בלי לבלבל יותר מדי את המוח:
    [1] חסויות זה פיכסה; לא הייתי מגיע לפסטיבל עם ניחוח מסחרי ולו הקל ביותר, ובהחלט הייתי מוכן לשאת בתשלום נוסף רק כדי להימנע ממצב כזה. מצד שני, אני לא בדיוק מסכן, ואני יכול להרשות לעצמי את הפסטיבל כמעט בכל מחיר – מה שהופך את ההשקפה הזו ללא-כל-כך-מוסרית. אז אני מציע לאפשר לאנשים שיכולים לעמוד בכך לשלם קצת יותר (ולקבל בדיוק את אותו הדבר!); אפשר לקרוא לזה תרומה למטרה טובה.
    [2] אכן נהניתי יותר בשנה שעברה. למה? לא ברור לי עדיין. האם הייתי חוזר שוב? כן, בלי לחשוב פעמיים.
    [3] ולמי שעוד לא ראה מספיק תמונות: http://www.flickr.com/photos/8147534@N06

  49. אני לא הלכתי השנה לאינדינגב ניסיתי לכתוב באחד הבלוגים לפני האינדינגב אבל ההודעה שלי או שלא התפרסמה או שנמחקה לה. העניין עם התשלומים לאמנים הוא רציני, משום מה פסטיבלים בדרום הם כאלו, הבומבמלה, ועכשיו גם האינדי, שמוסר התשלומים לאמנים לוטה בערפל.

    מוזר לי שדווקא בדרום שכביכול אמורים להיות ביתר רגישות לענייני גזילה וקיפוח, יוצרים מצב של אמנים שמופיעים בחינם, ויכול להיות שחלק גדול מהללו הם חובבנים שבאים לכייף ואין להם שום בעייה עם העניין, אבל בל נשכח שמדובר באירוע מיסחרי שבו גובים כסף מהקהל ואני גם לא מאמין שמוכרי הסנדוויצים עובדים בחינם ותורמים את הכסף ליזמים. אני גם לא בטוח שמוכרי הסנדוויצים מקבלים אישור כניסה ומכירה חינמי.

    על כן האינדינגב זה לא קהילה, אלא פרוייקט מסחרי שעשו יזמים פרטיים. המוזיקה העצמאית בארץ היא קהילה שתהיה קיימת גם בלי האינדינגב. מספיק שיכניסו את עניין הספונסרים ולא יהיה שום הבדל עקרוני בין בומבמלה לאינדינגב.

    בעייה נוספת היא העניין הזה של האינדי שהולך ונעלם. מאחר ומשלמים לחלק מהאמנים, הרי בסופו של דבר איזה אמנים יזכו לתשלום? הללו שמגלמים את האינדי או הללו שעברו סף הכרה מספיק בשביל להיכלל במיינסטרים? לי זה די ברור שהקבוצה השנייה.

    למה? בגלל שאמן שיש לו סף הכרה גבוה יותר לא יבוא לנגן בלי תשלום, בטח שלא אם הוא יודע שאחרים כן מקבלים תשלום. מי שיסכים זה דווקא אותו אמן אינדי, שממילא פרסם בחינם את המוזיקה שלו במייספייס וכדומה. אנחנו מקבלים דבר ברור: מיינסטרים נטול מזרחית.

    סיוע לאמנים לעבור סף הכרה הוא חשוב, אבל אסור להתבלבל עם אמנים שכבר עברו סף הכרה מעבר לאינדינגב ומובאים בשביל להיות השמות הנוצצים ומושכי הקהל.

    לאור כל זאת אני החלטתי לותר השנה על האינדינגב. בשנה הבאה אולי, במידה ואני אחשוב שהאינדינגב תורם באמת ובכנות למוזיקה העצמאית.

  50. מאת אוריה:

    יש לי תחושה שאני היחיד שיקרא את זה, אבל ניחא.

    לזרבוי:
    לה די דא!
    אם אני אבוא לאינדינגב עם שלטים שכתוב עליהם "הומואים זה גועל" זה ייחשב לחוקי, אבל ברור לשנינו שזה לא מנומס, ולא מעודד דו-קיום. נכון שאני לא כופה עלייך מעשה, ובסך הכל אני פוגע ברגשותייך, אבל אני לא מאמין שזו הדרך להתקיים ביחד במרחב משותף (אינדינגב). זאת גם דרך איומה לעודד תרבות דיבור.

    מוסיקה היא יופי של דרך להידברות. למה אתה כל כך מתעקש שלא ללכת צעד קטן לקראתי, בשביל שנוכל לדבר? אני רציני לגמרי, מי שלא יגיע לאינדינגב, ויראה שהומואים הם לא מפלצות, לא ישנה את דעתו. המרחב של אינדינגב שייך לכולם; אני מציע דרך ביניים שתתאים לקהל מעט יותר, למה הפשרה הזאת נראית לך כל כך עקרונית? אתה באמת מאמין שבחיים ה"רגילים" שלך אתה לא מתפשר בין הרצוי למצוי?

    "אתה מנסה לעשות רציונאליזציה למשהו לא רציונאלי כמו הומופוביה"
    מעבר לאד הומינום, שכבר הסברתי לך למה עובדתית הוא לא נכון, יש הרבה נורמות חברתיות אחרות שאין רציונל חזק מאחוריהן.
    אם לדוגמא מישהי הייתה מתחילה לדחוף תפוזים לוואגינה במרכז הרחבה, ועוד זוג לידה היה מקיים מין אנאלי, קשה לי להאמין שלא היו עוצרים אותם. אם קשה לך עם הדוגמא הזאת (סטגדיש!) אתה מוזמן לבחור אחת אחרת. העיקרון ברור, יש את מה שאני רוצה, יש את מה שאתה רוצה, וכדי שכולנו נוכל לשבת בפסטיבל ביחד צריך למצוא קרקע משותפת. אני מנסה להסביר, כנראה ללא הצלחה, למה הקרקע הנוכחית לא כל כך משותפת.

    "שלא תעז לחשוב לרגע שיש לך זכות להגיד למי מאיתנו מה לעשות."

    למקרה שפספסת חצי מההודעה שלי, נחזור עליה שוב:
    "ברור לי למה הבקשה שלי נראית פוגענית, ובגלל זה אני מסביר אותה כאן, כדי למנוע את התחושה שאני כופה אותה על מישהו. לפני שאני אשלח מייל חריף (נזעם, כועס, מזועזע!) למארגנים ואבקש מהם להתייחס, הגיוני קודם להסביר את עצמי לאותם אנשים שביצעו את ההתנהגות שאני מחשיב כפוגענית. אם אני לא מסוגל לשכנע את הקהל שנורמות התנהגות כאלה מבריחות את הקהל הדתי בלי הצדקה, אין טעם להציק למארגנים."

    אני מנסה להגיע לפשרה. נחזור על זה שוב – פשרה. משהו שנוכל לחיות איתו.

    אורי:
    "זו התרבות שאני רוצה שבתי תראה ולא את הנורמה שאוריה מציג כנורמה ראויה של פסילת כל התנהגות שיש בה רמז לאהבת האדם והבריאה."
    מזל שאין פה דמוניזציה. אני ממש רוצה שאנשים ישנאו אחד את השני.
    (אתה מוכן להתייחס אליי, ולא לשדון הדתי המרושע?)

    יובל:
    אד הומינום. מצ'עמם. השלכת קקי על מי שאתה לא מסכים איתו אינה תחליף להתמודדות עם הטענות שלו.

    אודי:
    "הדרך לפתרון בעניין הזה, לדעתי, היא לא שינוי של החברה החילונית והערכים שלה."
    קרא את תחילת התגובה. אני לא מנסה לשנות את הערכים של אף אחד, רק את הכללים של הפסטיבל, וגם זה לא בצורה קיצונית במיוחד.

    תמר:
    אני חולק עלייך. יש דברים שאת לא תעשי, גם אם מתחשק לך – נגיד, להקים דוכן אוכל בלי אישור.
    יש כללי התנהגות, חלקם כתובים וחלקם לא. אני מבקש להוסיף סעיף בשביל שלא להיזרק החוצה.

    "אל תתיימר לייצג את הדתיים שאני מכירה."
    זה דיי מובן מאליו.
    מאחר ועדיין לא היו בחירות אני לא מייצג את כל הציבור הדתי. למקרה והיה למישהו ספק – אוריה לא מייצג כמיליון איש במדינת ישראל, אלא רק את עצמו, וכנראה גם קבוצה של אנשים שחולקים את הערכים שלו.

    לילה טוב לכולם.

  51. מאת גיאחה:

    אוריה, רק רציתי להגיד שלמרות שאני לא מסכים עם רבים מדבריך, כיף לי מאוד לקרוא ויכוח מנומק ורגוע. תודה.

  52. מאת לזרבוי:

    אוריה, אולי זה יישמע לך מוזר, אבל אני באמת ובתמים אעדיף שתגיע לאינדינגב עם שלטים של "הומואים זה מגעיל" מאשר תאסור על הומואים (או כל קבוצה אחרת) לבטא את רגשותיהם הבסיסיים ביותר.
    וכן, נשיקה זה ביטוי בסיסי, לא משהו חריג.

    שים לב שאתה שב ומקביל את ביטוי הרגש ההומוסקסואלי (נשיקה, חיבוק, מזמוז) לביטויים שהינם חריגים באופן מוחלט, אצל סטרייטים או הומואים כאחד (מין פומבי, שימוש יצירתי בפירות הדר). האם היית משווה נשיקה סטרייטית לאותם מעשים? כי שמע, ידידי, גם הומואים לא נוהגים לדחוף תפוזים לואגינה בפומבי (זה כנראה קשור לכך שאין להם אחת, אבל גם לו הייתה להם אני מניח שהם לא היו עושים זאת).

    בקיצור, הזכרת, בתגובה למגיב אחר, דמוניזציה? הפוסל במומו פוסל. נשיקה הומוסקסואלית בפומבי אינה מקבילה לקיום יחסי מין אנאליים בפומבי. היא מקבילה, כמה מפתיע, לנשיקה הטרוסקסואלית בפומבי. וסתם למקרה שתהית – כן, עצם ההשוואה העקומה שאתה עושה כאן היא ביטוי להומופוביה שלך.

    ה"פשרה" שאתה מציע, מה לעשות, אינה פשרה הוגנת ועל כן אינה מקובלת (אם יורשה לי לשער) על רוב מוחץ של הקהל באינדינגב. נסה להציע פשרה שיוויונית, לפיה לכולם יהיה אסור להתנשק ולהתגפף, ואז יהיה על מה לדון (אם כי יש לי ניחוש מה תהיה התוצאה). אבל פשרה שמפלה הומואים באותו מגרש שבו לסטרייטים מותר לשחק – וואלה, שכח מזה. זו לא פשרה – זו קריאה לאפליה על רקע הומופובי.

  53. מאת עינת:

    חייבת להוסיף כמה מילים משלי אם כבר כולם מציעים הצעות…

    חייה ותן לחיות, כל האוריות שקוראים את זה: אנא, שאפו שילדכם יגדלו לעולם שכולו אינדינגב
    יפתחו יכילו ויחגגו את האחר בקרבם.

    להקה מחו"ל – אין בזה כל רע, סומכת על אופיה של ההפקה. אם מדובר בקולבורציה מעניינת בינה לבין אמנים ישראלים מקומיים הרי זה בדיוק אופיו של הפסטיבל – שאינו סוגר עצמו בבועה אלא שואף לחבר בין אנשים באותו הראש, מוזיקה היא שפה בינלאומית אם זה עברית, אנגלית, חצוצרית או אינגהדינגית, כל הבא ברוך הבא ועדיף שקותימן יהיה בקלידים, לא?
    האחרון נאמר בצחוק, אבל אין זה פסטיבל תלאביבי בנגב ואין זה פסטיבל בדוואי ואני די בטוחה שתקשורת עם עולם המוזיקה ה"אינדי" מעניינת את הלהקות המעורבות כמו את הקהל.
    לא מדובר ביו טו.

    תשלום לאמנים – מודה שהפתיע אותי, שמעתי כמה מנהלים מלינים על זה אך לא מאמנים עצמם, אני מאמינה שלערב את קהילת האמנים ואנשיהם לקראת שנה הבאה בדיון ובהסדר תנאים תהיה דרך הפעולה הנכונה. הרי זהו פסטיבל קהילתי אורגני ופתוח – ניתן לערב את המרכיבים בתוך התהליך. אני מכירה תשלום קבוע וברור לאמנים שנקבע ע"י הפסטיבל כאשר משלימים אותו החזר ההוצאות, אירוח וכו' גם כאן שווה לפתוח את הדיון ולשאול כיצד ניתן להעצים את שיתוף הפעולה – מה ימנף את ההופעה והמעורבות שלהם בפסטיבל – ולקחת את זה קדימה.

    אני גם לא בעד ל'הכנס לקרביים' של הפסטיבל, אני אפילו לא יכולתי לבקר בו… אני רק יכולה לפרגן ולהאמין במפיקים ששומרים עליו ודואגים לכל שלבי התהליך עד שמרגישים את האנרגיה החיובית הזו – לא רק באוויר ובחול – אלא דרך הסיבים האופטיים.

    אסף, שנה הבאה :)

  54. מאת יעל ר.:

    אין צורך בלהקה מחו"ל – הפסטיבל נמכר יפה גם כך (סולד אאוט מדי שנה), וייבוא להקה ייקר את הכרטיס באופן ניכר, כמו גם יצריך עוד הרבה בירוקרטיה עבור המארגנים. עדיף להשקיע את הממון הדרוש בייבוא מחו"ל באמנים ישראליים, שהלא לשם קידום המוזיקה המקומית הפסטיבל קיים.

    אוריה, שאלה לי: אתה חוזר ואומר שאתה מתעד לשלוח מכתב מחאה נזעם להנהלת הפסטיבל, מתוך רצון לשנות את הסיטואציה, שהרי להוציא קיטור כבר הוצאת כאן. ברצינות, מה בדיוק אתה חושב שאנשי הפסטיבל יעשו בעניין? (אחרי שירגעו מכך שמכתב מקומם כזה נשלח אליהם ברצינות גמורה בשנות האלפיים). שישימו שלט "אין כניסה לגייז" בכניסה? שימנו אדם שתפקידו לרוץ עם ערימת חולצות בין הבאים כדי להלביש את המתנשקים המסוקסים? (הרי לכם אופציה לחסות של קסטרו!) שישמיעו צפצוף חד בן כמה דקות במערכת הסאונד אם נעם רותם יחליט לשיר את "רוצה לחיות איתו לנצח"?

  55. מאת אורי:

    אוריה, הדמוניזציה החידה שיש היא מה שאתה עושה לאנשים. שום שדון דתי ולא נעליים. שדון אהבת אדם בסיסי. אני מעולם לא בחרתי להגדיר ציבורים לפגוע בהם מילולית (מיניות שלילית וכו')ולהגביל אותם, גם לא דתיים.
    אתה מנסה לגרום לאנשים להרגיש רע עם עצמם ולנצל אוכלוסיה מוחלשת על מנת לפגוע בה.
    אתה מקבל את זה שרוב האנשים מתנשקים בפומבי (בגלל שאין לך ברירה – הם חזקים) אז אתה רוצה לשנות את המצב רק אצל חלק מהאוכלוסיה רק משום שמקובל לפגוע בהם. ממש אדם נאור ונעים.

  56. מאת אוריה:

    לזרבוי:
    ההשוואה כן תקינה.
    נשיקה הומוסקסואלית (שלא אותה אני מבקש למנוע, אלא עירום הומוסקסואלי פומבי, תקרא למעלה) היא מעשה פומבי שיש אנשים שנפגעים ממנו. דחיפת תפוזים לוואגינה / מין אנאלי היא מעשה פומבי שיש אנשים שנפגעים ממנו. אמנם אחוז גדול יותר מהקהל יפגע מהסוג השני, אבל בשניהם תהיה אותה פגיעה. המהות זהה.
    ע"פ העיקרון של "חיה ותן לחיות" אין לאסור על שניהם – כי שניהם תקינים.
    אם אתה באמת מרגיש שההשוואה שלי לא תקינה – מזל טוב! – הגעת למסקנה שהעיקרון הזה סותר את הערכים שלך, כי בסופו של דבר, יש מעשים שאתה מעוניין לאסור את עשייתם בפומבי, גם אם הם לא פועגים באף אחד בצורה פיזית.
    כלומר, אתה לא מקבל את העיקרון הזה, כי הוא סותר את הנורמות החברתיות שאתה שואף ליישם במרחב הציבורי.

    (הדרך היחידה לישב את הסתירה שלך היא להגיד שמותר להפלות מין-פומביים כי יש אולי אחד-שניים כאלה בקהל, אבל זה יהפוך אותך למין-פומבי-פוב. אופס.)

    אתה רוצה לאסור על אנשים לקיים יחסי מין פומביים בפסטיבל, אני רוצה לאסור על עירום הומוסקסואלי.
    אם להשתמש לרגע בטרמינולוגיה שלך – אתה רוצה להפלות מיעוט אחד, אני רוצה להפלות אחר. שתי הבקשות שלנו לגיטימיות, והדרך היחידה להחליט איזו ליישם היא תוך התחשבות ברצונות הקהל. אם חלק מספיק גדול מהקהל מסכים עם ההפלייה שאתה שואף ליישם, היא תיושם.

    הבקשה שלי לגיטימית לחלוטין, ומטרתה לטפל במשהו שמפריע לחלק מהקהל, ולעודד חלק גדול מהאוכלוסיה להגיע לפסטיבל.

    יעל ר:
    זאת שאלה טריוויאלית? אני רוצה שתהיה לי את הזכות לפנות למארגנים ולומר להם שיש התנהגות שחורגת מכללי הפסטיבל, כפי שאני יכול לדווח להם היום על הקמת דוכן אוכל ללא אישור, ונדליזם, או כל דבר אחר. את יישום הכללים החדשים אני אשאיר להם – הם יכולים לשים שלט בכניסה, לבקש מאנשים לשים חולצות, להוציא אותם ממתחם הפסטיבל, או מה שהם יחשבו שיפתור את הבעיה. הם המארגנים, לא אני.
    זה זהה למצב בו את תפגיני מול המשטרה כדי שתתפוס גנבים – זה התפקיד שלהם לשבור את הראש איך לעשות את זה, לא שלך.

    אורי:
    "הדמוניזציה החידה שיש היא מה שאתה עושה לאנשים. שום שדון דתי ולא נעליים. שדון אהבת אדם בסיסי. אני מעולם לא בחרתי להגדיר ציבורים לפגוע בהם מילולית (מיניות שלילית וכו')ולהגביל אותם, גם לא דתיים."

    בחרת להגביל את מי שרוצים לקיים מין אנאלי/תפוזים לוואגינה. זה לא הופך אותך למין-פומבי-פוב, אלא לבנאד'ם נורמטיבי. תקרא את תחילת התגובה.

    לגבי דמוניזציה / מיניות שלילית:
    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204147
    "אני לא שונא אותם. זאת התנהגות שלילית, ואני שמח להסביר למה, בניסיון לשכנע אנשים לחדול ממנה.
    אני חושב שגם שמאלנות זאת התנהגות שלילית, ומעולם לא הואשמתי בשנאת סמולאנים."

    לכל הקוראים ששרדו איתנו עד כה:
    הגענו להסכמה שמדובר בבקשה לגיטימית?
    אם כן אני מתכוון לאסוף תמיכה/חתימות ולבקש ממארגני הפסטיבל לשנות את החוקים. בתכל'ס אם מספיק אנשים בקהל מעוניינים לשנות את החוקים, ומבחינת השאר זה לגיטימי, אני לא רואה סיבה לא לשנות.

  57. מאת לזרבוי:

    אוריה, אין כזה דבר עירום הומוסקסואלי. יש עירום גברי, יש עירום נשי. יש עירום מלא, יש עירום חלקי. עירום לא הופך למשהו שונה בין אם מעורבים בו גבר ואישה, גבר וגבר, או גבר וחתול סיאמי. עירום זה עירום. רוצה להתנגד לו? סבבה. רוצה להתנגד לו על בסיס זה ששני גברים עומדים ללא חולצה זה מול זה? וואלה, יהיה לך קשה ליצור את האבחנה מתי זה בסדר ומתי זה לא, מבלי להיגרר לרטוריקה, נו, כמה מפתיע, הומופובית.

    ועל כן אני שב ואומר – פשוט תגיד שאתה הומופוב והדיון יסתיים, כי נבין שאין לנו (קרי, לרוב הקהל של אינדינגב ולך) שיג ושיח. אבל כל עוד תתעקש לטעון שזה לא קשור להומופוביה, אלא לרתיעה שלך מדברים שעלק-אינם-קשורים-להומופוביה כמו רתיעה מעירום גברי, יחסים בין גברים, רגשות הומוסקסואלים, גילויי חיבה בין גברים וכו' – אתה סתם תבזבז לכולנו את הזמן.

    אגב, אתה טועה – לו זוג מסויים (או שלישייה, אני ליברלי) יחליט לקיים יחסי מין בפומבי על החולות – שיהיה לו לבריאות. אני אולי אחשוב שזה לא לעניין, אבל בזה זה יסתכם. אם הם פוגעים במישהו, אותו מישהו מוזמן להעתיק את מקומו לאיזור אחר. כשאתה נפגע, שאל את עצמך האם זה קרה כי מישהו באמת ניסה לפגוע, או כי אתה רגיש למשהו שאינו פוגעני באופן מובהק. אם התשובה השנייה היא נכונה, המעשה הנכון לעשות הוא לשנות משהו בך, ולא בגורם ה"פוגעני" לכאורה. כי אתה לא אבא שלו, לא ראש העיר שלו, לא ראש הממשלה שלו ולא השוטר שלו ובטח ובטח שלא הרבי שלו. אוריה, בסופו של דבר הדיון ביננו חוזר לנקודה הבסיסית שתמיד מרתיחה אותי אצל דתיים: הם חושבים שהם טובים יותר מחילונים. הם לא.

    לדעתי אין דבר יותר פוגעני מכך שאתה מנסה להגביל את חירויות הפרט של זולתך.

    (אגב, תגיד, השבת לא נכנסה בזמן שכתבת את ההודעה שלך? :-) )

  58. מאת Fedra:

    חייבת להודות שלא נכנסתי ללינק בפוסט מספר 9, אבל למיטב ידיעתי תום גל אחראי על הצד הויזואלי (והמענג!) של האינדי מרגע הקמתו, חבל שלא לתת קרדיט.

  59. מאת Fedra:

    אויש, הגבתי למקום הלא נכון.
    עימך הסליחה.

  60. מאת אוריה:

    אל חשש, לא הגבתי בשבת. אני לא בארץ כרגע.

    " רוצה להתנגד לו על בסיס זה ששני גברים עומדים ללא חולצה זה מול זה? וואלה, יהיה לך קשה ליצור את האבחנה מתי זה בסדר ומתי זה לא"
    אולי הגנב לא באמת רצה לקחת את הדברים מהבית. אולי הוא רצה רק להרים את הטלוויזיה, ולנקות את האבק שמתחת. אבל האמת היא שזה לא קשה להבין מתי מדובר בגנב (עירום גברי), ובמידה ומדובר במקרה אפור, אפשר לבקש מעוד סדרן/עד ראייה שישפוט.
    לי נראה דיי קל להתנגד לעירום הומוסקסואלי, ובמשך אלפי שנים עשו את זה בלי בעיות.

    "פשוט תגיד שאתה הומופוב והדיון יסתיים, כי נבין שאין לנו (קרי, לרוב הקהל של אינדינגב ולך) שיג ושיח."
    אויש, מזה פחדתי.
    כבר הוכחתי (ואתה לא טרחת לסתור) שע"פ ההגדרה המילונית אני לא הומופוב. גם אמרתי שע"פ הגדרות אישיות ייתכן שיש מי שחשיב אותי להומופוב, אבל מה הקשר בין זה לדיון מועיל?
    אז מבחינתי אתה ברצג, ע"פ ההגדרה האישית שלי למונח ברצג.
    בזכות יכולת הקריאה המופלאה שלי ערכתי ניתוח פסיכו-אנליטי של מבנה האישיות שלך, והגעתי למסקנה שאתה ברצג. אין טעם להכחיש חתיכת ברצג ארור, ההגדרה האישית שלי נכונה לחלוטין.
    לנו, אלו שמחזיקים בערכים הנכונים, אין שיג ושיח עם ברצגים.
    (חוץ מזה, יכול להיות שאני בכלל ספוג מדבר שצועד מדי שנה במצעד הגאווה – מה זה קשור לנכונות הטענות שלי?)

    כבר הסברתי את העמדה שלי, ולמה היא לגיטימית.
    יש אנשים לא מעטים שנפגעים ממעשה חברתי מסוים, ולכן אני מציע להצניע אותו.
    כמו שכתבתי, יכולתי להחליף מין פומבי בעשרות מעשים אחרים מזוויעים בהרבה, ולכן זה ש*אתה* מסוגל להחליק מין פומבי לא ממש קשור. מה שחשוב, זה שיש גבול כלשהו שאתה לא רוצה שאחרים יעברו בפומבי בפסטיבל.
    מה לגבי מישהו שבאמצע כנס על צמחונות מוציא מהתיק סנדוויץ' נקניק, וכי הוא ממש רעב, הוא אוכל אותו. מבסביב אנשים נגעלים, לפעמים עד כדי בחילה פיזית. מותר לבקש ממנו שלא להכניס בשר לכנס, או שעדיין אתה מתעקש על הזכות שלו לפגוע באחרים?
    מה דעתך אם בקהל היו עושים תחרות דחיפת עצמים לפי הטבעת, או תחרות יריקות על בחורה כלשהי שהסכימה לכך – מבחינתך עדיין מותר להם? הם לא פוגעים באף אחד חוץ מעצמם, ולא עושים את זה בשביל להכעיס מישהו. זה לכיף.

    בבקשה תפסיק להיתמם, יש מעשים שאתה לא היית רוצה לראות בפומבי בפסטיבל, וגם אם אתה רובוט קסום שאין לו גבולות, לשאר האנושות יש גבולות כאלו.
    אם הגבול שלי עובר ב-0, ושלך עובר ב-100, אני מציע להעביר אותו באמצע (70), ככה שליותר אנשים יהיה נעים בפסטיבל.

    "כשאתה נפגע, שאל את עצמך האם זה קרה כי מישהו באמת ניסה לפגוע, או כי אתה רגיש למשהו שאינו פוגעני באופן מובהק."
    הביטוי "שאינו פוגעני באופן מובהק" הוא סובייקטיבי לחלוטין.
    הומוסקסואל בבני ברק ייפגע מהיחס של הסביבה אליו. אתה מציע לו לשאול את עצמו אם אולי הם צודקים, רק כי עבורם הומופוביות אינה דבר פוגעני באופן מובהק?

    "המעשה הנכון לעשות הוא לשנות משהו בך, ולא בגורם ה"פוגעני" לכאורה. כי אתה לא אבא שלו, לא ראש העיר שלו, לא ראש הממשלה שלו ולא השוטר שלו ובטח ובטח שלא הרבי שלו."
    פעם שלישית גלידה – אני לא מבקש לשנות אף אחד, רק את החוקים של הפסטיבל, וגם זה לא יותר מדיי.

    "אוריה, בסופו של דבר הדיון ביננו חוזר לנקודה הבסיסית שתמיד מרתיחה אותי אצל דתיים: הם חושבים שהם טובים יותר מחילונים. הם לא."
    אני לא חושב שאני טוב יותר ממך. תקרא את התגובות פה, לא אני ביצעתי פסילה עיוורת של הצד השני בגלל מאפיין ערטילאי כלשהו (הומופוב), והנחתי שהערכים שלי נעלים על שלו.
    חוץ מזה, כולם יודעים שאתה טועה (כל מי ששייך לגזע העליון, כמובן).

    לכל המעוניינים, התחלתי לאסוף תלונות ב:

    free.environment@gmail.com

    כרגע אני מעריך שאנחנו באזור ה-40 איש. כשאני אחזור לארץ אני אוכל להקדיש לזה יותר זמן, והמספר יקפוץ.
    שיהיה לכולנו שבוע נעים.

  61. מאת לזרבוי:

    נעזוב את זה שאתה הומופוב לפי הספר, דבר שאינו דורש הוכחה או הפרכת טענות מאחר ואתה עושה את העבודה בשבילי באופן כל כך מוצלח (החשש הכאילו רציונאלי ונורמטיבי שלך מבוסס באופן מובהק על פחדים ורתיעה קמאיים, וזה נוטף מכל שורה שאתה כותב. אגב, מעולם לא הכחשתי את היותי ברצג).

    בוא פשוט ניצמד לטענה הבסיסית שלך: "יש אנשים לא מעטים שנפגעים ממעשה חברתי מסוים, ולכן אני מציע להצניע אותו".

    נהדר. מסכים. בבני ברק לא אלך יד ביד עם בן זוגי.
    אז אנא ממך, באותה המידה – באינדינגב אל תנסה להדיר את רגליהם של הומוסקסואלים, או להתנגד לגילויי אהבה פיזית באשר הם. הרבה אנשים נפגעים ממעשה שכזה, ולכן אני מציע שתצניע אותו.
    חושש לילדך? אל תביא אותו. חושש לעצמך? אל תבוא. לא בקטע אישי נגדך, אבל אלו הם חוקי המקום והקהילה שבחרה להתקבץ בו למשך שלושה ימים, בבקשה תכבד אותם.

  62. מאת אוריה:

    "נעזוב את זה שאתה הומופוב לפי הספר, דבר שאינו דורש הוכחה או הפרכת טענות"
    הבאתי לך את ההגדרה המילונית, והוכחתי שהיא לא תקפה אליי.
    כל כך קשה לך להביא את אותן שורות מרשיעות? זה דיי מגוחך. באותה מידה אתה יכול לקרוא לי אידיוט, אבל אז יהיה ברור גם לצופה מהצד שאתה סתם משמיץ (זאת תגובה קמאית שלך להבנה המזדחלת שהצד השני אולי צודק).
    אני מקווה שאתה מסכים איתי שהשמצות לא תורמות לדיון בריא, והולכות בניגוד גמור לאווירה של אינדינגב.

    "בוא פשוט ניצמד לטענה הבסיסית שלך: "יש אנשים לא מעטים שנפגעים ממעשה חברתי מסוים, ולכן אני מציע להצניע אותו".

    נהדר. מסכים. בבני ברק לא אלך יד ביד עם בן זוגי."

    נהדר! זאת כבר התקדמות.
    אז אתה מסכים שהבקשה שלי לגיטימית, ואם יש או אין לקבל אותה תלוי ברצונות הקהל.
    עכשיו רק נשאר לי להוכיח שיש קהל גדול שמגיע לפסטיבל ונפגע (או נרתע מלהגיע) בגלל התנהגות שכזו.

    כהערת צד לזרדבוי, תודה על הדיון הנעים ועל הנקודות למחשבה.
    מאחר ונדמה שנשארנו רק שנינו אני אעביר את המשך הדיון לפוסט הראשון בבלוג. פשוט חשוב לי שגם מי שלא מסכים איתי יבין מאיפה עולה הבקשה שלי, ולא ירגיש שמנסים לכפות עליו משהו בלי להתחשב בדעתו.

    למי שהצטרף הרגע, אתם אתם מוזמנים לשלוח את תמיכתם (או לא) ל:

    free.environment@gmail.com

    אני ארכז את הכל ואפנה בקשה מסודרת.

  63. מאת HuBeZa:

    אוריה:
    הטיעונים שלך כדוגמת הטיעונים העוסקים בחפצים ונקבי גוף שונים הם וכחניים ומטרתם היא לזעזע בלבד.

    "מה לגבי מישהו שבאמצע כנס על צמחונות מוציא מהתיק סנדוויץ' נקניק, וכי הוא ממש רעב, הוא אוכל אותו. מבסביב אנשים נגעלים, לפעמים עד כדי בחילה פיזית. מותר לבקש ממנו שלא להכניס בשר לכנס, או שעדיין אתה מתעקש על הזכות שלו לפגוע באחרים?"
    הלוגיקה שאתה מצייר כאן היא מוטעית לחלוטין:
    כנס צמחונים -> בשר
    אינדינגב -> הומואים

    באינדינגב יש מקום לכולם: שמאלנים וימנים, צמחונים טבעונים וקרניבורים, יהודים, אתאיסטים, בודהיסטים, ערבים וסיינטולוגים, היפים, פאנקיסטים זועמים, לסביות אנרכו-פמיניסטיות וסתם חבר'ה מפ"ת. זוהי חגיגה של פלורליזם. מקום בו (אני מקווה לפחות) לא ישפטו אותך ואת מעשייך לפי מנהגייך, מלבושך, מקום מגוריך והעדפותיך.
    למישהו בפסטיבל הפריע שאתה חובש כיפה ושומר מצוות? וזכור שאתה וחברייך הם המיעוט בקהילת אינדינגב – קטן כנראה מהקהילה הגאה בפסטיבל.

  64. מאת אוריה:

    התעלמת מההקשר.
    המטרה של הדוגמאות הייתה להוכיח ללזרבוי שיש התנהגות חברתית שאין לקבל אותה בתחומי הפסטיבל, אפילו אם היא לא עוברת על העיקרון של "חיה ותן לחיות", וזאת מאחר וההתנהגות פוגעת בחלק גדול מהקהל.
    ההשוואות הן רק בהקשר הזה (X ו-Y הן התנהגויות חברתיות), ולא בשום הקשר אחר.

    "באינדינגב יש מקום לכולם"
    וודאי שיש באינדינגב מקום לכולם – מעולם לא טענתי אחרת, ולא הצעתי למנוע ממישהו להיכנס.

    "זכור שאתה וחברייך הם המיעוט בקהילת אינדינגב"

    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204230
    "עכשיו רק נשאר לי להוכיח שיש קהל גדול שמגיע לפסטיבל ונפגע (או נרתע מלהגיע) בגלל התנהגות שכזו."

  65. מאת אודי רז:

    אוריה, עצוב לי לקרוא את דבריך.
    ההבדל הגדול והחשוב בין הדוגמאות שהעלית נוגע לעיקרון השוויון. לא מדובר בכמה מזעזע המעשה בעיני מישהו, אלא האם הוא מותר לכולם. בחברה שוויונית, כמו זאת שאנחנו שואפים לחיות בה, מה שמותר להטרוסקסואלים מותר גם להומוסקסואלים.
    זה מזכיר לי שיחה ארוכה באוטובוס, שבה חרדי צעיר סיפר לי על נפלאות לימוד התורה בעוד אישתו ישבה ושתקה לידו. לבסוף אמרתי שזה באמת נשמע מצויין, ולמה בעצם שאשתו לא תלמד תורה? והיא מיד אמרה "נכון!"…

    בתוך אירוע של קהילה מצומצמת בעלת מנהגים משלה נהוג להשתדל לנהוג בהתאם לכלליה, עד גבולות מסויימים, ולפיכך להניח על ראשך כיסוי ראש בבית כנסת גם אם הדבר לא מתיישב עם אמונתך, ולא לאכול נקניק בכנס צמחוני גם אם אתה נוהג כך בדרך כלל. זאת התנהגות מנומסת של אדם שמבקר בתוך קבוצה שערכיה שונים משלו. לזרבוי יכול לנהוג בנימוס בביקור בחברה חרדית (על אף שהוא לא חייב), אך אין לכפות עליו, או על כל אחד אחר, התנהגות בלתי שוויונית במרחב הציבורי. למשל, באינדינגב.

    ובנוגע להגדרה המילונית שהבאת, לעיני אכן ניכר שאתה מפחד מהומוסקסואלים ובז להם.

  66. מאת אוריה:

    האיסור תקף לכולם.
    איסור על ריקודי הורה תקף לכולם, למרות שהוא ישפיע יותר על מי שתיכנן לרקוד הורה.

    "
    זה מזכיר לי שיחה ארוכה באוטובוס, שבה חרדי צעיר סיפר לי על נפלאות לימוד התורה בעוד אישתו ישבה ושתקה לידו. לבסוף אמרתי שזה באמת נשמע מצויין, ולמה בעצם שאשתו לא תלמד תורה? והיא מיד אמרה "נכון!"…"
    "

    במקרה הזה מותר לחצי מהאוכלוסייה ללמוד, ולחצי השני אסור. האיסור לא תקף לכולם.
    חוץ מזה, אל תשאיר אותנו במתח, מה הוא אמר בתגובה?

    "
    לזרבוי יכול לנהוג בנימוס בביקור בחברה חרדית (על אף שהוא לא חייב), אך אין לכפות עליו, או על כל אחד אחר, התנהגות בלתי שוויונית במרחב הציבורי. למשל, באינדינגב.
    "
    אסור לכפות התנהגות בלתי שוויונית במרחב הציבורי – אני מסכים.

    "ובנוגע להגדרה המילונית שהבאת, לעיני אכן ניכר שאתה מפחד מהומוסקסואלים ובז להם."

    לעיני אכן ניכר שאתה חייזר, ואסור להאמין לאף מילה שאתה אומר. מה זאת אומרת הוכחות?

    ציטוט שלי:
    "מוסיקה היא יופי של דרך להידברות. למה אתה כל כך מתעקש שלא ללכת צעד קטן לקראתי, בשביל שנוכל לדבר? אני רציני לגמרי, מי שלא יגיע לאינדינגב, ויראה שהומואים הם לא מפלצות, לא ישנה את דעתו."
    אני לא מפחד, ולא בז.
    אם יש לך ציטוט שיוכיח אחרת אתה מוזמן להביא אותו, אחרת זאת סתם השמצה של ברצג שמתקשה להתמודד עם טענותיו של הצד השני.

  67. מאת HuBeZa:

    אוריה: מדבריך אני מבין שאתה חושב שסביר לאסור על בני זוג מכל סוג להתנשק באינדינגב? או להוריד חולצה? או רק שילוב של השניים? ויותר מזה, אתה מאמין שהצעה זו תהיה מקובלת על המארגנים או המשתתפים?

    ולמה כולם קוראים לך הומופוב? אולי כי הצהרת שאתה מעדיף שהומואים ימנעו מלהתנשק ואתה גם הולך להפגין נגד זכותם לעשות זאת, או במילים אחרות, על זכותם לקבל יחס שווה לשאר האוכלוסיה. זה כמו שבמקומות ותקופות רבים בהיסטוריה נאמר:
    אני לא שונא את היהודים המסריחים האלה, אני פשוט לא חושב שהם צריכים להגעיל אותנו בפומבי עם המנהגים היהודים המטונפים שלהם. ילדי הם נוצרים/מוסלמים/קומוניסטים טובים, ואני לא רוצה שהם יראו את הדברים האלה. שלא יכניס להם רעיונות לראש.

  68. מאת אוריה:

    לזרבוי – אני חושב שנסחפת עם האסיצואציות.

    HuBeZa – על הפסקה הראשונה עניתי כאן:

    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204158

    על הפסקה השנייה עניתי מספר פעמים:
    אם אתה לא מסוגל לצטט אותי ולהוכיח שאני הומופוב, כנראה שאני לא הומופוב. קבל את זה. טעות שחוזרים עליה המון פעמים לא הופכת לאמת.

    בשום מקום לא אמרתי שהומוסקסואליים לא זכאים לזכויות שוות. למעשה אמרתי את ההפך מספר פעמים.

  69. מאת HuBeZa:

    אוריה, אם אתה מתעקש על ציטוט מדויק:
    "כמובן שהייתי מעדיף שימנעו מלהתנשק, אבל על זה אני אפגין במצעד הבא בירושליים"
    תקן אותי אם אני טועה, אבל מהטקסט משתמע שאתה מתכוון להפגין שלא כנגד גילויי חיבה פומביים בכלל, אל על גילויי חיבה פומביים הומוסקסואליים. האין זו פגיעה בשוויון זכויות?

    "אתה (הכוונה ללזרבוי) רוצה לאסור על אנשים לקיים יחסי מין פומביים בפסטיבל, אני רוצה לאסור על עירום הומוסקסואלי."
    כמו שכבר נאמר, אין דבר כזה עירום הומוסקסואלי. יש עירום גברי ועירום נשי. שהחוק הבסיסי שמקובל כנראה ע"י רוב משתתפי הפסטיבל הוא אחוריים ואיברי מין מכוסים + חזה מכוסה לנשים. הכוונה שלך כפי שהסברת כאן היא שמפריע לך ואתה מתנגד לגילויי חיבה הומוסקסואליים כשהם באים יחד עם עירום גברי חלקי מקובל. כלומר לשיטתך זוג הטרו' + עירום חלקי מקובל + נשיקה ≠זוג הומו' + עירום חלקי מקובל + נשיקה. האין זו פגיעה בשוויון זכויות?

    אם מלכתכילה היית אומר שאתה מתנגד לכל גילויי החיבה שנעשים בעירום חלקי איש לא היה קורא לך הומופוב. אולי לא ניתן להגיד באופן נחרץ שהבעת בדיון זה פחד או בוז כלפי בעלי הנטיות השונות ממך, אבל קשה להאמין לאמירתך:
    "בשום מקום לא אמרתי שהומוסקסואליים לא זכאים לזכויות שוות"

    ולשורה התחתונה: אתה באמת מאמין שזכה ליחס שונה ממארגני הפסטיבל גם אם תאסוף 100 חתימות של אורחי הפסטיבל? הרי אם משהו מהדברים שהצגת כאן יעברו כתקנות כתובות, אני מאמין שהרבה מהאומנים והאורחים, וגם אני, לא נרצה לחזור לאינדינגב. מבחינתי אי-שוויון כלשהו בין הומואים לסטרייטים בפסטיבל הוא בלתי נסבל. באותה מידה הייתי מתנגד אם המארגנים היו מונעים פתיחת דוכן אוכל כשר או התארגנות לתפילה במניין.

  70. מאת HuBeZa:

    הדיון הזה מעייף אותי but duty calls
    http://xkcd.com/386/

  71. מאת אוריה:

    ציטוט – לא התייחסת להקשר.
    כל התגובה דיברה על הנורמה החברתית שבתוכה מעשה כזה יהיה מקובל או לא מקובל. גם אם אני מתנגד למעשה כזה, אינדינגב הוא לא המקום לשנות את הנורמה, אלא לחיות ביחד, ולכן אם זה מפריע לי אני אלך להפגין במצעד בירושליים.
    ציטוט מאותה תגובה:
    "אם עלי צור מעוניין לשכב עם גברים זאת זכותו המלאה, ואם אני לא אוהב את זה זאת בעיה שלי."

    "אולי לא ניתן להגיד באופן נחרץ שהבעת בדיון זה פחד או בוז כלפי בעלי הנטיות השונות ממך"
    לא ניתן.
    עכשיו תרשה לי לתת לך אתגר: אם על פי ההגדרה המילונית אני לא הומופוב (ואתה הרגע הסכמת עם זה), למה כל כך הרבה מגיבים מתייגים אותי בתור הומופוב? מה המניע הרגשי שגורם להם להתעלם מאדם, לתייג אותו כ*אחר*, ולתת לעצמם רשות להתעלם מדעותיו?

    "
    אבל קשה להאמין לאמירתך:
    "בשום מקום לא אמרתי שהומוסקסואליים לא זכאים לזכויות שוות"
    "
    ולי קשה להאמין שאתה לא האלטר-איגו של סופרמן, אבל עד שאין לי הוכחות זה לא שווה שיט.
    במידה וזה לא ברור, אני בעד זכויות שוות.

    "כמו שכבר נאמר, אין דבר כזה עירום הומוסקסואלי…. האין זו פגיעה בשוויון זכויות?"
    1. מה זה עירום הומוסקסואלי?
    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204226
    2.זאת פגיעה בשוויון זכויות.
    כבר הסברתי ללזרבוי במספר תגובות למה הבקשה לגיטימית ולא מהווה פגיעה בשוויון הזכויות.
    ממש בקצרה – אתה מעוניין לאסור על קיום יחסי מין בפומבי, אני מעוניין לאסור על עירום. בכל מקרה יש "אפליה" כלפי מישהו שרצה לעשות משהו, ולא נותנים לו במסגרת הפסטיבל. אלא אם כל איסור הוא לא לגיטימי, לא ניתן לטעון שהאיסור שאני מציע הוא פגיעה בשוויון זכויות.
    זה השלב שלזרבוי נטש את הטיעון.
    זה מעט פשטני, אתה מוזמן לקרוא למעלה בשביל פירוט.

    "ולשורה התחתונה: אתה באמת מאמין שזכה ליחס שונה ממארגני הפסטיבל גם אם תאסוף 100 חתימות של אורחי הפסטיבל? הרי אם משהו מהדברים שהצגת כאן יעברו כתקנות כתובות, אני מאמין שהרבה מהאומנים והאורחים, וגם אני, לא נרצה לחזור לאינדינגב."
    http://haoneg.com/shows/7580#comment-204185
    "ברור לי למה הבקשה שלי נראית פוגענית, ובגלל זה אני מסביר אותה כאן, כדי למנוע את התחושה שאני כופה אותה על מישהו. לפני שאני אשלח מייל חריף (נזעם, כועס, מזועזע!) למארגנים ואבקש מהם להתייחס, הגיוני קודם להסביר את עצמי לאותם אנשים שביצעו את ההתנהגות שאני מחשיב כפוגענית. אם אני לא מסוגל לשכנע את הקהל שנורמות התנהגות כאלה מבריחות את הקהל הדתי בלי הצדקה, אין טעם להציק למארגנים."
    אם אני לא אצליח לשכנע את הקהל שהכללים החדשים הם לגיטימיים, *אני* לא רוצה שהם יעברו כתקנות כתובות. בגלל זה אני מדבר איתך.

  72. מאת גיאחה:

    אוקיי, חברים. מספיק.

    הדיון הזה היה מעניין לפרקים, מתיש לפרקים, אבל כרגע הוא הגיע לנקודה שבה הטענות חוזרות על עצמן שוב ושוב ושוב ושוב ושוב רק במילים אחרות, אף אחד מהצדדים המתדיינים (בנימוס ראוי לציון, אגב) לא מתכוון לשנות את דעתו, ועיקר הוויכוחים הם סמנטיים.

    אז אני חושב ששמענו את כל הדעות בוויכוח הזה, וזה באמת טוב וחשוב, בלי ציניות – אבל צריך לדעת מתי להפסיק, אחרת נישאר פה עד האינסוף ואני די בטוח שלכולנו יש דברים נוספים לעשות, חשובים יותר או פחות.

    לכן אני מפסיק את הדיון הזה, ברשותכם, ומבקש מכם להתאפק ולא לומר את המילה האחרונה – כי כפי הנראה אמרתם משהו זהה לה בהודעות הקודמות.

    תודה, ובאמת תודה על דיון תרבותי (כאמור, באמת בלי ציניות),
    גיאחה

כתיבת תגובה